Aleksander Kwaśniewski: Jak bardzo zagrożeni czulibyśmy się poza NATO

Czy z perspektywy ćwierć wieku Polski w NATO nie ma pan wrażenia, że dosyć szybko udało się nam zamienić Układ Warszawski na sojusz północnoatlantycki?

Z dzisiejszej perspektywy tak. Wtedy to nie wydawało nam się bardzo szybkie. Ale dziesięć lat po rozpoczęciu reformy demokratycznej w Polsce staliśmy się pełnoprawnym członkiem NATO. To jest wydarzenie historyczne, które dzisiaj jeszcze jest bardziej znaczące niż nawet wtedy, 25 lat temu.

A nie ma pan wrażenia, że ono jest niedoceniane? Jeżeli już, to mówi się o wielkim święcie, jakim było dla Polski wejście do Unii Europejskiej, i to nie dla wszystkich.

Wejście Polski do NATO było mniej doceniane, ale kontekst agresji rosyjskiej na Ukrainę powoduje, że coraz bardziej rozumiemy, jak znacząca to była decyzja. Nie doceniamy wejścia do NATO, ale ono nam bardzo pomogło i przyspieszyło wejście do Unii Europejskiej. To był swoisty certyfikat, który został Polsce dany w 1999 roku, który oznaczał, że wspólnota transatlantycka uznaje Polskę jako kraj demokratyczny, gdzie prawo rządzi, gdzie szanowane są prawa człowieka, gdzie odbywają się uczciwe wybory, gdzie jest cywilna kontrola nad wojskiem itd. Wejście do NATO to był stempel pokazujący, że Polska dziesięć lat transformacji zakończyła sukcesem i że jest gotowa na kolejne wyzwania, na kolejne kroki, jakim była niewątpliwie Unia Europejska. Z dzisiejszej perspektywy powinniśmy doceniać tamtą decyzję bardziej, bo ona daje nam poczucie bezpieczeństwa. Prosta rzecz, wyobraźmy sobie dzisiaj Polskę bez NATO, jak bardzo czulibyśmy się zagrożeni.

Czytaj więcej

Polityka

Kosiniak-Kamysz: Im my będziemy silniejsi, tym silniejsze będzie NATO

– Będziemy wzmacniać obecność wojsk sojuszniczych i zabiegać, by była ona jeszcze bardziej reprezentatywna – mówi w wywiadzie dla „Rzeczpospolitej” wicepremier Władysław Kosiniak-Kamysz (lider PSL), minister obrony narodowej.

12 marca 1990 roku w miejscowości Independence w Missouri Madeleine Albright ogłosiła, że Polska, Węgry i Czechy wstępują do NATO. Albright przez te lata była przyjaciółką Polski, wręcz naszym rzecznikiem, jeśli chodzi o bezpieczeństwo w demokratycznym świecie. Czy Polska ma dzisiaj takich przyjaciół, którzy będą dbać o nasze interesy?

Tak, mamy tych przyjaciół i w USA, i w Europie. Madeleine Albright była szczególną postacią. To była Czeszka, której rodzice uciekli od wojny. Ona wychowywała się w Stanach Zjednoczonych, ale jej wrażliwość dotycząca bloku wschodniego, Europy Środkowo-Wschodniej, Polski, Czech była wyjątkowa. Pewno takiej osoby jak Madeleine Albright to już znaleźć się nie da, natomiast uważam, że wśród amerykańskich polityków, intelektualistów, ale także wśród europejskich jest bardzo wielu, którzy rozumieją, że demokracja będzie wtedy, jeżeli Polska będzie ważną częścią systemu demokratycznego. I dlatego też liderzy demokracji na świecie bardzo się ucieszyli z wyników 15 października. Jestem przekonany, że gdyby Polska znalazła się w godzinie próby, udzielono by nam wszelkiego koniecznego wsparcia.

Czytaj więcej

Plus Minus

Kiedy Waszyngton przechytrzył Moskwę

Putin ma rację, że poszerzenie NATO jest zagrożeniem dla Rosji. Ale nie jej bezpieczeństwa, tylko statusu ostatniego mocarstwa kolonialnego świata.

Czy aby na pewno w godzinie próby możemy liczyć na NATO? Według litewskiego wywiadu Rosja przygotowuje się do długoterminowej konfrontacji z NATO, a kluczowym elementem z tego scenariusza jest region Morza Bałtyckiego. Od przystąpienia Finlandii i Szwecji do NATO Rosja systematycznie zwiększa swoją obecność na tym obszarze. Czym to się może skończyć?

Wejście Finlandii i Szwecji do NATO jest historyczną, strategiczną klęską Putina i całej dyplomacji rosyjskiej. Oni wielokrotnie tłumaczyli, że ich celem jest stworzenie wokół Rosji pasma krajów, które nie będą krajami natowskimi, a które będą niejako buforem między według nich agresywnym i przeciwnym Rosji NATO a nimi. Diabli wzięli tę koncepcję. Szwecja po 200 latach neutralności jest w NATO. Finlandia, sąsiad Rosji, pokazała, że nieduży kraj może postawić się wielkiemu imperium. Poszerzenie NATO to klęska Putina, punkt pierwszy. Punkt drugi, nie wierzę w to, żeby jakiekolwiek zasadnicze wydarzenia mogły się odbyć wokół czy na Morzu Bałtyckim zarówno ze względów naturalnych, ale przede wszystkim dlatego, że w tej chwili nad Morzem Bałtyckim wszyscy są w NATO poza okręgiem kaliningradzkim, który jest jak wiadomo enklawą, czyli który nie ma nawet bezpośredniego połączenia z Rosją. Napinanie mięśni przez Rosję, nawet dysponując jakąś tam flotyllą wojenną, nie ma sensu. Uważam, że Rosja agresywnych działań w stosunku do NATO nie przeprowadzi do wyborów amerykańskich, czyli do listopada tego roku, ponieważ będą czekać na wynik z nadzieją, że wygra je Donald Trump i że polityka amerykańska radykalnie się zmieni i będzie można układać się transakcyjnie z Trumpem. Zobaczymy, jak to będzie. Gdy chodzi o Europę, wydaje się, że świadomość, że trzeba zatrzymać agresję rosyjską, bo jeżeli nie, to Putin pójdzie dalej, jest dość powszechna. Niektórzy nawet idą bardzo daleko, jak Emmanuel Macron, który rozważa wysłanie wojsk natowskich do Ukrainy. Putin jest nieobliczalny i ogarnięty ukraińską obsesją, obsesją wielkiej Rosji. On jest liderem, który zostanie wybrany za chwilę na kolejne sześć lat, w związku z tym trzeba słuchać uważnie, co mówi, i trzeba to wszystko traktować poważnie. Musimy być gotowi na różnego rodzaju scenariusze, ale też nie wpadać w panikę,  w przekonanie, że za chwilę on naciśnie guzik i będziemy mieli ataki atomowe. Tym bardziej że to nie jest taka prosta rzecz, bo atakowanie obiektów wojskowych jest kosztowne i mało efektywne, a atakowanie miast to skazanie się na retorsje, najdalej idące ze strony NATO. Jest niebezpiecznie, ale nie wpadajmy w nastroje paniczne, bo tu wiele rzeczy może się jeszcze wydarzyć.

A NATO Ukrainy nie zawodzi? Na ile wschodnia flanka NATO jest bezpieczna?

Jak widać po dwóch latach wojny, jest bezpieczna. Nie było tu poza zabłąkanymi rakietami ataków. Rosjanie bardzo by chcieli ograniczyć transfer broni przez Polskę, ale nie mogą tego zrobić, dajemy więc radę. Gdy chodzi o pomoc militarną i finansową, to ona jest duża. Na niektóre prośby Ukraińców reagujemy za wolno, ale to znowu jest natura demokracji, która obowiązuje w NATO, czyli że stanowiska trzeba uzgodnić. Weta węgierskie opóźniają procesy. Ale trudno oczekiwać, że sojusz północnoatlantycki zrezygnuje z procedur demokratycznych. Mamy dwie kwestie, które powinny być szybko rozstrzygnięte przez NATO wobec Ukrainy. Pierwsza, to jest pomoc amerykańska, bo ona została zawieszona przez Kongres i to jest fatalna wiadomość. A druga rzecz, to powinniśmy dać dużo więcej swobody Ukraińcom w korzystaniu z tego sprzętu, z tej broni, którą otrzymują z NATO. Nasze oczekiwanie polityczne, że obiekty czy centra wojskowe po stronie rosyjskiej nie będą atakowane, że w gruncie rzeczy Ukraina będzie walczyła tylko na tym swoim terytorium sprzed 2014 roku, wydaje się zbyt defensywne. To znaczy niepozwalające Ukraińcom na tyle uderzyć w ważne miejsca rosyjskie, że oni będą cały czas w bardziej udanej lub mniej udanej defensywie. To bym zmienił, podejście szczególnie amerykańskie, ale też NATO. Natomiast gdy chodzi o całą resztę, uważam, że NATO się sprawdza. Udzielamy pomocy, szkolimy żołnierzy i oficerów ukraińskich, dopuściliśmy ich do wielkiej liczby tajemnic natowskich, wojskowych. Z praktycznego punktu widzenia to Ukraina już jest w NATO, ale brakuje jeszcze stempla politycznego, żeby była w pełni członkiem NATO.

Obecność Ukrainy w NATO to jest bardzo odległa przyszłość czy to jest rzecz absolutnie niemożliwa i Rosja nigdy do tego nie dopuści?

Nie ma czegoś takiego jak nigdy w polityce, tylko są okoliczności. Zobaczymy, jak one będą się układać. Rosja chce wziąć całą Ukrainę w swoje ręce, chce utrzymać ją w swojej stronie wpływu i tu NATO nie wchodzi w grę. Z drugiej strony, jeżeli Europa chce powiedzieć poważnie, że myśli o gwarancjach bezpieczeństwa dla suwerennej Ukrainy, to ja innych gwarancji jak członkowsko w NATO nie znajduję. Żaden dokument, żaden kwit, żadna kolejna deklaracja czy memorandum, jak to z Budapesztu z 1994 roku, niewiele znaczy, co pokazała praktyka. Musimy się trzymać perspektywy NATO. Pamiętajmy, że jeszcze w grę wchodzą negocjacje, jakiś deal, zawieszenie broni, dziesiątki rzeczy, które w kolejnych miesiącach czy latach się wydarzą i wtedy zobaczymy, co będzie na stole. Nie mam wątpliwości, że stanowisko Polski powinno być takie, że miejsce Ukrainy, szczególnie po tym kolosalnym wysiłku wojennym i społecznym walki z agresją rosyjską, jest w NATO.

A wracając jeszcze do Polski w NATO, czy Polska również personalnie po wejściu do NATO odniosła jakieś większe sukcesy? Czy nie jesteśmy za mało aktywnym członkiem sojuszu?

Nie, myślę, że dla Polski nie ma czegoś bardziej wartościowego od bezpieczeństwa, a my to uzyskaliśmy. Mamy gwarancję bezpieczeństwa, mamy art. 5, który nas chroni, mamy obecność wojsk amerykańskich, symboliczną, ale jest, mamy dostęp do najnowocześniejszego sprzętu. Uczestniczymy w opracowaniu wszystkich strategii ogólnonatowskich. Zysków jest całe mnóstwo. Polska zresztą pokazała, że jest bardzo solidarnym i lojalnym członkiem NATO. Art. 5 mówiący o zasadzie wszyscy za jednego, jeden za wszystkich został zastosowany do tej pory w NATO jeden raz, podkreślam jeden. To było po atakach terrorystycznych na Nowy Jork i Waszyngton 11 września 2001 roku. Polska w konsekwencji tej decyzji o wsparciu dla Ameryki uczestniczyła w działaniach w Afganistanie. Wzięliśmy udział w działaniach w Iraku. Wcześniej byliśmy na Bałkanach. Polska pokazuje, że gdy chodzi o uzgodnienia sojusznicze, to jesteśmy solidarnym sojusznikiem i jednym z najpoważniejszych partnerów, i to takich partnerów właśnie w duchu wartości, a nie faktur, które wysyłamy za usługi, tak jak to chciałby Trump. My w wielu miejscach byliśmy, gdzie były też ofiary, na szczęście nieliczne, ale rachunków za to nie wystawialiśmy. Nasza obecność w NATO to była jedna z najważniejszych decyzji w historii Polski. Po 25 latach mogę powiedzieć, że ona zyskała na znaczeniu wobec agresji rosyjskiej, a Polska wykonuje swoje obowiązki lojalnie, a czasem ponad miarę naszych możliwości.

Najważniejsze teraz wyzwania przed Polską w NATO i przed samym NATO to...?

Przede wszystkim Ukraina, obronić Ukrainę. Jeżeli Putin zwycięży w Ukrainie, jeżeli będziemy mieli go na Bugu, czyli Ukraina będzie w jego stresie wpływów, to nie będzie koniec. Za chwilę będziemy mieli Mołdawię, będziemy mieli Kaukaz, będziemy mieli Azję Centralną i to odradzanie się imperialnej, agresywnej wielkiej Rosji będzie faktem. Ona będzie wykorzystywać wszystkie sposoby, żeby destabilizować zarówno Unię Europejską, jak i NATO, żeby wspierać te siły antydemokratyczne w różnych krajach europejskich, co już ma miejsce, a będzie miało miejsce na większą skalę. To jest dzisiaj nasze być albo nie być i w NATO, i Unii Europejskiej, i demokracji. Polska jako ważny uczestnik tych organizacji, kraj frontowy, kraj niemały, który na szczęście ma za sobą wiele lat rozwoju gospodarczego, ma w znaczącej części światłe i wrażliwe społeczeństwo, a pomoc dla Ukraińców udzielana po rozpoczęciu wojny tylko to potwierdza.