Viktor Elbling, ambasador Niemiec w Warszawie: Nie wrócimy do relacji sprzed 2015 roku

W Berlinie strzeliły korki od szampana na wiadomość o wyniku wyborów w Polsce 15 października?

To prawda, że jako demokraci i sąsiedzi ucieszyliśmy się, że tak wiele Polek i Polaków poszło na wybory. Rekordowa frekwencja wyborcza to ogromny sukces. Polska słusznie jest z tego dumna. Poza tym nadal tak, jak przed wyborami, tak i teraz Niemcy chcą ściśle współpracować ze swoimi polskimi przyjaciółmi, by stawiać czoła wspólnym wyzwaniom dla dobra Europy. I jest to całkowicie niezależne od wyniku wyborów. Europa i Niemcy potrzebują silnej Polski.

W sondażach AfD wysunęło się na drugą pozycję. Polacy pokazali Niemcom, jak można pokonać populizm?

Populizm, niezależnie od jego politycznego rodowodu, stanowi realne zagrożenie dla naszej demokracji, tak w Europie, jak i wszędzie indziej. Sugeruje on bowiem, że na złożone i wielowymiarowe problemy istnieją proste odpowiedzi i że nie są potrzebne żadne kompromisy. W wielu krajach Europy, także w Niemczech, w obliczu licznych kryzysów, z którymi jesteśmy konfrontowani, populiści wciąż znajdują zwolenników. Naszym wspólnym obowiązkiem jest powstrzymanie ich w Unii Europejskiej poprzez prowadzenie skutecznej, zorientowanej na osiągnięcie celu polityki, na przykład w kwestii migracji lub walki ze zmianami klimatu.

Czytaj więcej

Polityka

Rząd Scholza zaplątał się we własne sieci

Po decyzji trybunału konstytucyjnego budżet został bez pieniędzy. Rozpad koalicji rządowej nie jest wykluczony.

W Niemczech żywe były obawy, że trzecia kadencja PiS może stanowić zagrożenie dla utrzymania demokracji w Polsce, może prowadzić do polexitu?

Przystąpienie Polski do Unii Europejskiej, którego 20. rocznicę będziemy obchodzić w przyszłym roku, było dla Niemiec bardzo szczęśliwym wydarzeniem. Europa się zintegrowała, w końcu udało nam się przezwyciężyć podział na Wschód i Zachód w środku kontynentu. W ciągu tych kilku miesięcy, które spędziłem w Polsce, zobaczyłem kraj, który postrzega siebie jako europejski i który chce Europę współkształtować. Nie wydaje mi się, by coś się miało w tej kwestii zmienić.

Wiele sygnałów świadczy o tym, że Niemcy były zaskoczone zwycięstwem demokratycznej opozycji. Czy w MSZ, Urzędzie Kanclerskim gotowe są projekty współpracy z Polską, czy raczej trzeba je dopiero tworzyć?

Współpraca z Polską nie jest na szczęście czymś, co musielibyśmy tworzyć zupełnie od nowa. W ciągu minionych 30 lat powstała gęsta sieć polsko-niemieckiej współpracy z niezliczoną ilością projektów na wszystkich płaszczyznach. Także w czasie rządów PiS nie uległo to zasadniczo zmianie. Być może niektóre projekty kooperacyjne spotykały się z mniejszym zainteresowaniem, niż to będzie może miało miejsce teraz. Jesteśmy w każdym razie gotowi współpracować z polskim rządem na płaszczyźnie bilateralnej, ale oczywiście także w ramach Trójkąta Weimarskiego i w innych konstelacjach oraz realizować wspólne inicjatywy.

Wolfgang Ischinger proponuje, aby na inaugurację Donalda Tuska do Warszawy przyjechał Emmanuel Macron i Olaf Scholz. Czy taki gest nie byłby jednak potwierdzeniem oskarżeń Jarosława Kaczyńskiego, że nowy rząd będzie „de facto rządem niemieckim”, a w każdym razie sprzyjającym interesom niemieckim, a to utrudni demokratycznej opozycji zwycięstwo w wyborach prezydenckich za nieco ponad rok?

O czasie i miejscu składania pierwszych wizyt zadecyduje nowy polski rząd. Propozycję Wolfganga Ischingera rozumiem tak, że już od samego początku Trójkąt Weimarski powinien stać się centralnym elementem naszej współpracy i całkowicie się z tym zgadzam: Trójkąt Weimarski nie wykorzystywał ostatnio swoich możliwości. Ma potencjał, by stać się dla Europy źródłem inicjatyw, nowych idei. Takie powinny być nasze ambicje. Nie może być jednak postrzegany jako ekskluzywny klub „wielkich graczy”, lecz musi także działać w sposób pomocny dla innych.

Czytaj więcej

Komentarze

Michał Szułdrzyński: Dlaczego Andrzej Duda pomógł Mateuszowi Morawieckiemu ukraść miodowy miesiąc Donalda Tuska

Andrzej Duda wsparł Mateusza Morawieckiego w wydłużaniu oddania władzy. Komisja ds. rosyjskich wpływów i spór o wiatraki pokazują, że celem tej operacji było uderzenie w Donalda Tuska i nową koalicję. Beneficjentem sytuacji okazał się Szymon Hołownia

Relacje polsko-niemieckie były bardzo dobre, gdy premierem był Donald Tusk (2007–2014). Wracamy do tych czasów czy też nastawienie Polaków do Niemiec za czasów PiS na tyle się zmieniło, że Polska będzie tu o wiele bardziej asertywna?

Tylko dla zobrazowania: rok 2007 był rokiem, w którym Bułgaria i Rumunia przystąpiły do UE, a Steve Jobs zaprezentował pierwszy iPhone. Niemcy, Polska, cały świat był wtedy inny. Uważam, że Polska i Niemcy muszą wspólnie przejąć odpowiedzialność: za Ukrainę – jako te dwa kraje, które udzielają jej w Europie największego wsparcia; za przyszłość Unii Europejskiej – jako dwa duże państwa członkowskie w centrum Europy; za bezpieczeństwo NATO – z Polską jako państwem frontowym. Charakter relacji będzie się kształtował w oparciu o wspólne zadania, a nie przeszłość. Chciałbym przy tym wspomnieć o jednym: jeśli chodzi o Rosję, zarówno my, jak i inni zbyt mało słuchaliśmy Polski i naszych środkowoeuropejskich sąsiadów, niezależnie od tego, do której partii należał rząd. To już przeszłość. Decyzje dotyczące przyszłości będziemy ściśle uzgadniać z naszymi polskimi przyjaciółmi.

Kanclerz Scholz uważa, że warunkiem poszerzenia Unii w szczególności o Ukrainę jest reforma jej funkcjonowania, w tym ograniczenie weta w podejmowaniu przez Radę UE decyzji w sprawach zagranicznych. Niemcy znajdą tu wspólne podejście z polskim rządem?

Znajdowanie kompromisów i wspólnego podejścia jest istotą Unii Europejskiej. Zgadzamy się już co do celu: tak samo jak Polska chcemy, by Ukraina stała się członkiem Unii Europejskiej i by Unia Europejska pozostała jednocześnie silna i zdolna do działania. Jestem przekonany, że uzgodnimy także drogę prowadzącą do tego celu. Wymaga to czasu i z pewnością będzie jednym z większych zadań na nadchodzące lata, nad którymi będą musiały się pochylić właśnie Niemcy i Polska. Ostatecznie znajdziemy jednak dobre rozwiązanie i powitamy Ukrainę jako członka Unii Europejskiej.

Powrót Donalda Trumpa do Białego Domu za rok staje się realny. Polska i Niemcy wraz z innymi partnerami powinny myśleć o rozwinięciu europejskiej polityki obronnej na wypadek, gdyby USA chciały wycofać się z zaangażowania w bezpieczeństwo Europy?

Brutalna wojna napastnicza Rosji przeciwko Ukrainie zmusiła nas i naszych europejskich i amerykańskich sojuszników w ramach NATO do zweryfikowania i rozszerzenia naszych zdolności obronnych. „Zeitenwende” jest niemiecką reakcją na tę wojnę. Wspieramy Ukrainę militarnie, politycznie i finansowo, np. ostatnio poprzez dwukrotne zwiększenie pomocy wojskowej dla Ukrainy z 4 mld euro na 8 mld euro oraz zimowy pakiet pomocy. Ale dbamy również o usprawnienie Bundeswehry, na przykład poprzez uruchomienie specjalnego funduszu 100 mld euro. Prawdą jest, że niezależnie od rozwoju sytuacji politycznej i wyborów, powinniśmy się zastanowić, w jaki sposób możemy wzmocnić europejski potencjał obronny także w ramach Unii Europejskiej. Jeśli jako Europa będziemy kolektywnie silniejsi, to wzmocni to również NATO jako całą organizację i to musi być nasz wspólny transatlantycki cel.

Współpraca niemiecko-francuska szwankuje, oba kraje potrzebują dodatkowego partnera, aby skutecznie przewodzić powiększonej Unii. Wchodzimy w złoty wiek Trójkąta Weimarskiego?

Francję i Niemcy łączy bliska przyjaźń i partnerstwo. W wielu obszarach ściśle ze sobą współpracujemy i będziemy dalej to czynić, mając na przykład na uwadze rozszerzenie Unii Europejskiej i niezbędne przy tym unijne reformy. Zgadza się jednak jak najbardziej to, że chcemy zintensyfikować współpracę w ramach Trójkąta Weimarskiego. Ponad 40 proc. obywateli Unii Europejskiej mieszka w naszych trzech krajach, łącznie wypracowujemy praktycznie połowę wyniku gospodarczego Unii. Te liczby podkreślają dla mnie naszą wspólną odpowiedzialność, ale także niesamowity potencjał ściślejszej kooperacji. Jeśli faktycznie nadchodzi złoty wiek Trójkąta Weimarskiego, to byłaby to według mnie bardzo dobra wiadomość nie tylko dla Niemiec czy Polski, ale dla całej Unii.

Przedstawicielem Polski na szczytach Trójkąta Weimarskiego był zawsze prezydent. Andrzej Duda nadal będzie głównym partnerem Francji i Niemiec czy należy szukać innej formuły?

Jeśli chcemy czerpać z Trójkąta Weimarskiego w jeszcze bardziej intensywny sposób, to będzie to wymagało zaangażowania na wszystkich szczeblach. Prezydent Duda odgrywa na mocy konstytucji centralną rolę, zwłaszcza w kwestiach związanych z bezpieczeństwem i polityką zagraniczną. Na przykładzie Ukrainy i jego współdziałania z prezydentem Zełenskim widzieliśmy przecież w minionych latach również, jak wysoko opinia międzynarodowa ceniła rolę prezydenta Dudy. Jestem pewien, że także w przyszłości współpraca z nim będzie oparta na zaufaniu, podobnie jak z przyszłym premierem i jego gabinetem.

Szczyt NATO w Wilnie w lipcu tego roku zdecydował o zasadniczym zwiększeniu wojsk alianckich na flance wschodniej. Niemieccy żołnierze będą chronili polskiej granicy wschodniej? Można się spodziewać wspólnych ćwiczeń, dostaw broni?

Tak jak podkreśliła federalna minister spraw zagranicznych Baerbock podczas swojej ostatniej wizyty w Warszawie w 2022 r.: Bezpieczeństwo Polski jest bezpieczeństwem Niemiec. Tego się trzymamy jako sojusznicy w NATO i UE. Widocznym dowodem były tutaj baterie Patriot, z wykorzystaniem których od początku roku niemieccy żołnierze przez wiele miesięcy chronili polską granicę na wschodzie. Było to zadanie, które zgodnie z planem przekazali kilka dni temu swoim polskim kolegom. Nasze systemy Patriot po wycofaniu z Polski będą w przyszłym roku nadal w istotny sposób wzmacniać zdolność odstraszania i obrony sojuszu w ramach NATO Response Force. Ale w rzeczywistości niemieccy żołnierze już od prawie 25 lat służą w dowodzonym przez NATO wielonarodowym Korpusie Północ-Wschód w Szczecinie, którego głównym zadaniem jest przeprowadzanie operacji mających na celu obronę północno-wschodniej flanki. Niemcy są tam jednym z trzech państw ramowych i udostępniają drugi po Polsce największy kontyngent żołnierzy.Także wspólne ćwiczenia w ramach NATO są obecnie powszechną praktyką. Mając na uwadze coraz większą obecność Niemiec na wschodniej flance, szczególnie za sprawą nowej brygady na Litwie, będą one jeszcze bardziej zyskiwać na sile. Od 2025 roku Niemcy zapewnią nawet ponad 30 tys. żołnierzy w ramach zdolnych do reagowania wojsk NATO, które jako pierwsze będą bronić wschodniej flanki przed atakiem. Tak jak powiedział federalny minister obrony Pistorius na temat udziału Bundeswehry: „De facto w pełni się angażujemy”.

To za prezydencji Niemiec w UE wprowadzono mechanizm warunkowości, który nie pozwala przekazać Polsce środków z Funduszu Odbudowy, dopóki nie zostaną przywrócone rządy prawa. Niemcy zaangażują się teraz w możliwie szybkie porozumienie w tej sprawie między Warszawą i Brukselą?

Środki z tzw. Funduszu Odbudowy faktycznie nie zostały jeszcze odblokowane. Nie odpowiada za to jednak ani mechanizm warunkowości, ani Komisja Europejska, ani też Niemcy. Powodem jest niewypełnienie do tej pory kamieni milowych, od których zależy wypłata środków i które zresztą rząd PiS sam wynegocjował z Komisją. Podobnie jak Komisja mamy nadzieję, że środki te będą mogły jak najszybciej zostać wykorzystane w Polsce w celu sfinansowania ważnych działań w obszarze zdrowia, klimatu, infrastruktury itp. O ile mi wiadomo, prowadzone są w tej sprawie intensywne rozmowy między Warszawą a Brukselą. W pełni wspieramy starania Komisji, która wiąże wypłatę środków unijnych z wdrożeniem reform wzmacniających praworządność w Unii Europejskiej.

Czytaj więcej

Publicystyka

Michał Szułdrzyński: Jak Mateusz Morawiecki przygotował Donaldowi Tuskowi sukces w sprawie KPO

Wygląda na to, że historia zapamięta Donalda Tuska jako tego, dzięki któremu ćwierć biliona złotych z KPO przypłynie do Polski, zaś Mateusza Morawieckiego jako kogoś, komu ta suma przeszła koło nosa, w efekcie czego PiS musiał oddać władzę.

W nowym układzie politycznym Polska może wejść do wąskiego grona państw UE, które będą miały decydujący wpływ na warunki odbudowy Ukrainy i zawarcia?

Od początku rosyjskiej inwazji Polska odgrywa centralną rolę, zarówno jeśli chodzi o bezpośrednie wsparcie Ukrainy, jak i współkształtowanie odpowiedzi Europy na rosyjską agresję. Niemcy wraz z Polską należą dzisiaj do krajów UE udzielających Ukrainie największego wsparcia. Dlatego jest oczywiste, że Polska będzie odgrywać ważną rolę we wszystkich kwestiach dotyczących Ukrainy. Oczekuję również, że właśnie odbudowa Ukrainy stworzy warunki dla ścisłej polsko-niemieckiej współpracy. Co do pytania o pokój z Rosją: Wszystkie decyzje dotyczące możliwego układu pokojowego Ukraina będzie podejmować samodzielnie jako suwerenne państwo.

Po raz pierwszy od lat na granicy na Odrze i Nysie Łużyckiej pojawiły się systematyczne kontrole osób przyjeżdżających z Polski. Współpraca Niemiec z nowym polskim rządem może być teraz na tyle bliska, aby znieść te restrykcje? Polska do tej pory blokowała reformę polityki migracyjnej w UE. Niemcy liczą, że teraz to się zmieni?

To prawda, że Niemcy 15 listopada przedłużyły o kolejne 20 dni obowiązywanie tymczasowych kontroli na granicy z Polską, Czechami i Szwajcarią. Powodem tych działań był lawinowy wzrost przypadków nielegalnego przekroczenia granicy. Kontrole graniczne działają, zwłaszcza w powiązaniu z licznymi innymi krokami, które podjęliśmy. Są to zarówno działania stacjonarne, jak i mobilne działania policji i służb granicznych. Kontynuujemy kontrole wyrywkowe oraz wspólne patrole po obu stronach granicy, także na granicy z Polską. Te kontrole przynoszą efekty. Od 16 października, od kiedy prowadzimy kontrole stacjonarne, policja federalna ujęła ok. 90 przemytników, odnotowała 6900 przypadków nielegalnego wjazdu i podjęła ok. 2800 działań, które pozwoliły udaremnić nielegalny wjazd lub zakończyć nielegalny pobyt w Niemczech. Jednocześnie prace nad planowaną reformą europejskiej polityki migracyjnej posuwają się naprzód. Państwa członkowskie porozumiały się w październiku w sprawie unijnego pakietu azylowego. Obecnie prowadzone są negocjacje z Parlamentem Europejskim. Należy podkreślić, że Schengen i Europa bez granic są wielkimi osiągnięciami i celem nas wszystkich jest, by taką Europę przywrócić. W przypadku wprowadzonych kontroli granicznych mamy do czynienia z działaniami tymczasowymi, które będą tak długo niezbędne, jak długo nie będą działać nowe mechanizmy Wspólnego Europejskiego Systemu Azylowego, przede wszystkim pełna ochrona europejskich granic zewnętrznych oraz ustalanie tożsamości i rejestrowanie wszystkich osób, które przybywają do Europy.

Czytaj więcej

Społeczeństwo

Turcy masowo aplikują o azyl w Niemczech. Dostaje go nieco ponad połowa

Od dwóch lat gwałtownie rośnie liczba Turków, którzy aplikują o azyl w Niemczech. Często są bez szans, zwłaszcza Kurdowie.

Rząd PiS oficjalnie wystąpił do Niemiec o reparacje za skutki okupacji w czasie drugiej wojny światowej. Niemcy spodziewają się, że ta kwestia zniknie teraz z dwustronnej agendy dyplomatycznej czy też Berlin jest gotowy do podjęcia inicjatyw, które wyjdą w tej kwestii naprzeciw takim polskim oczekiwaniom, jak zwrot części zagrabionych dzieł sztuki czy udział w odbudowie Pałacu Saskiego?

Nadal ponosimy polityczną i moralną odpowiedzialność za straszliwe zbrodnie popełnione w Polsce w imieniu Niemiec i przez Niemców. W tym kontekście podejmujemy oczywiście starania, by możliwie w jak największym stopniu ulżyć cierpieniu, jakiego doznały osoby poszkodowane, czemu służyły w ubiegłych dziesięcioleciach liczne inicjatywy również na rzecz polskich ofiar. Jednak szczególnie ważne jest dla nas także zachowanie pamięci o ofiarach oraz o poniesionych przez Polaków stratach. O możliwych inicjatywach w tym zakresie będziemy nadal prowadzić dialog także z nowym polskim rządem. Z punktu widzenia Niemiec kwestia reparacji jest zamknięta.

Zaostrzenie relacji między Polską i Niemcami za rządów PiS doprowadziło do wstrzymanie budowy w Berlinie pomnika poświęconego polskim ofiarom niemieckiej okupacji. Teraz prace nad tym projektem ponownie ruszą?

– Niemiecki Bundestag przyjął uchwałę, która zakłada, że w jednym z centralnych miejsc Berlina powstanie szczególne miejsce poświęcone polsko-niemieckiej historii oraz pomnik. Ich celem będzie zachowanie pamięci i upamiętnianie zwłaszcza wojny i okupacji. Jednocześnie będzie to miejsce edukacji historycznej i spotkań mieszkańców naszych krajów, przede wszystkim młodych ludzi. Federalna pełnomocniczka ds. kultury i mediów, która w pierwszej kolejności odpowiada za tę kwestię w rządzie federalnym, powołała zespół konkretyzujący właśnie tę koncepcję. W jego skład wchodzą przedstawiciele Niemieckiego Instytutu Spraw Polskich (Deutsches Polen-Institut) oraz Fundacji działającej na rzecz Pomnika Pomordowanych Żydów Europy, tzw. pomnika Holokaustu w Berlinie. Prowadzą oni ciągły dialog z zainteresowanymi osobami oraz instytucjami w Polsce i Niemczech. A więc realizacja projektu posuwa się naprzód.

Kanclerz Scholz stara się „ograniczyć ryzyko” związane z nadmiernym uzależnieniem od współpracy z Chinami. Na ile sytuacja polityczna w Polsce wpłynie na niemieckie inwestycje nad Wisłą?

Niemiecka gospodarka jest bardzo silnie powiązana z polską gospodarką. Wciąż rosnąca wielkość obrotu handlu zagranicznego także w okresie recesji gospodarczej pokazuje, że powiązania te są stabilne. Niemcy mają 28 proc. udziału w polskim eksporcie przez co są zdecydowanie najważniejszym partnerem handlowym Polski. W Polsce działa ponad 6000 przedsiębiorstw z niemieckim kapitałem. Niemcy należą do największych zagranicznych inwestorów, a wartość tych inwestycji opiewa na 210 mld złotych. Niemieckie przedsiębiorstwa zatrudniają w Polsce ponad 430 000 osób. Wiele niemieckich przedsiębiorstw korzysta z polskich usług przemysłowych. Aktualne decyzje inwestycyjne Mercedesa, VW, Viessmanna, Boscha i wielu innych przedsiębiorstw potwierdzają, że zainteresowanie inwestycjami w Polsce jest w dalszym ciągu bardzo duże. Ten rozwojowy potencjał w dziedzinie polsko-niemieckich stosunków gospodarczych musi być wykorzystywany i wspierany. Do dobrze funkcjonującego partnerstwa należy jednak też to, by inwestować w obu kierunkach. Istnieją ku temu bardzo dobre warunki.