Wciąż nie wiemy, co się stało w Smoleńsku

Rzeczpospolita: Pierwszy obraz, który przychodzi panu do głowy?

Bogdan Rymanowski:Sobota to mój jedyny wolny dzień, bo pracuję sześć dni w tygodniu. Wiedziałem, że będą uroczystości w Katyniu, że będzie tam prezydent Lech Kaczyński, ale muszę przyznać, że nie przywiązywałem do tego zbyt dużej wagi. Kiedy włączyłem telewizor, w TVN 24 już był żółty pasek, że rozbił się samolot w Smoleńsku. Byłem przerażony. W naszej stacji, gdy coś się dzieje, działa się automatycznie. Pierwsza myśl to ta, czy nie jesteś potrzebny. Zadzwoniłem do jednego z wydawców. Powiedział, żebym przyjeżdżał. Droga była zupełnie pusta. Po dziesiątej byłem już w redakcji. Mój program zaczął się godzinę lub dwie później. Potem przez cały dzień zmieniałem się z kolegami. Jak jechałem do stacji, to wie pan, kto do mnie zadzwonił?

Kto?

Janusz Molka, główny bohater książki „Ubek", którą wtedy pisałem. Zapytał, czy wiem, że w samolocie był Aram Rybicki, z którym utrzymywał kontakty, a z którym ja nie zdążyłem zrobić wywiadu, odkładając to na później. Wtedy zacząłem się zastanawiać, kto tam mógł jeszcze być. Myślałem o pasażerach jako o ludziach, z którymi jeszcze wczoraj, przedwczoraj rozmawiałem. Jechałem do stacji, a mój wydawca już umawiał gości. Na pierwszy rzut wielkie postaci – Tadeusz Mazowiecki i Zbigniew Romaszewski. Tyle że w takim momencie nie wiadomo, jak i o czym rozmawiać. Chyba nie miałem trudniejszego testu, odkąd zacząłem pracować jako dziennikarz. Bo z jednej strony trzeba zachować pewien umiar i zimną krew, ale z drugiej wydarzyła się przecież rzecz straszna. Ginie polska elita. Nie można takiego dramatu relacjonować, jakby się opowiadało o przewrocie w Egipcie czy katastrofie w dalekim kraju. Tę historię można porównać tylko ze śmiercią Jana Pawła II.

Tu jednak pojawiają się kolejne nazwiska.

Najbardziej porażające było to, że zginął prezydent. Prezydent kraju, generałowie. Dla mnie to było nierealne, sztuczne, jak ze snu. Przypomniała mi się natychmiast relacja telewizji gruzińskiej, która wyemitowała fikcyjny reportaż o tym, że po ataku Rosji na Gruzję giną prezydenci Saakaszwili i właśnie Lech Kaczyński. To było trzy, cztery tygodnie przed katastrofą. Myślałem więc, że to, co dochodzi ze Smoleńska, to jakaś kompletna fikcja i ktoś za chwilę nam powie, że to był medialny blef. Ale było inaczej. Z każdą minutą nadchodziły nowe informacje. W końcu ta najważniejsza, że wszyscy zginęli. A w studiu naprzeciw siebie masz gości, którzy byli ich przyjaciółmi, kolegami partyjnymi, widzisz, że mają łzy w oczach, ciężko im mówić. I zastanawiasz się, jakie zadać pytania. Które z nich będą na miejscu, a które absolutnie nie. Jak takie pytanie sformułować, nie raniąc gościa, a przede wszystkim rodzin ofiar, które mogą nas oglądać. Były momenty, kiedy patrzyłem w ich twarze i wiedziałem, że muszę im dać jeszcze chwilę; świadomie przedłużałem pytanie, żeby pozwolić im zebrać myśli.

W pewnym momencie jednak emocje opadają i zaczyna się analizowanie.

Przyznam szczerze, że od momentu katastrofy do pogrzebu prezydenta nie przywiązywałem przesadnej wagi do szczegółów tragedii. Bardziej chciałem celebrować odejście tak wielu wspaniałych ludzi, z którym nie tak dawno jeszcze rozmawiałem. Zresztą ci, którzy ich wspominali, zachowywali się wspaniale. Nie zapomnę nigdy, jak Zbigniew Girzyński z PiS ze wzruszeniem wspominał zmarłego posła PO Sebastiana Karpiniuka, z którym parę dni wcześniej ostro spierał się w moim programie. Dopiero później zacząłem się zastanawiać, jak to w ogóle mogło się zdarzyć.

Zainteresowało pana, jak wygląda śledztwo, co się dzieje z wrakiem?

Podobnie jak Małgorzata Wassermann nie wyobrażałem sobie, by państwo nie zajęło się pewnymi sprawami. Byłem przekonany, że wszystko idzie w dobrym kierunku. Pamiętam ówczesnego ministra Michała Boniego, który wziął na siebie ciężar uroczystości pogrzebowych. Przychodził do telewizji i z autentycznym przejęciem opowiadał, co zrobił. Ewa Kopacz była w Moskwie. Trudno było się spodziewać, że coś zostanie niedopilnowane.

Nie straciliśmy jako dziennikarze tych dni? Z perspektywy czasu ciężko pewne rzeczy odtworzyć.

Do momentu pogrzebu na Wawelu i tak uznawałbym zadawanie takich pytań za zgrzyt. To był moment żałoby narodowej. Z perspektywy czasu to jednak może być uznane za błąd. Myślę, że trzeba było się bardziej przyglądać i patrzeć władzy na ręce, bo z każdym kolejnym tygodniem pojawiały się wątpliwości, dlaczego coś zrobiono tak, a nie inaczej. Być może jest tak, że jeśli chce się być bardziej człowiekiem, to się jest mniej dziennikarzem. Być może przesadziliśmy z delikatnością.

W książce cytowany jest esemes, który według gen. Sławomira Petelickiego wyszedł z najważniejszych kręgów w PO. Już 10 kwietnia miała istnieć instrukcja, by mówić o winie pilotów. Jeśli faktycznie tak było, to czy dało się to odczuć w rozmowach z politykami?

Politycy PO w naturalny sposób trzymali się wersji o winie pilotów, ale trudno byłoby się postawić wtedy w roli jasnowidza i myśleć: „To jest przekaz partyjny dnia". Ja czegoś takiego nie odczułem. Natomiast odczułem, że dla większości polityków PO wszystko zostało wyjaśnione, więc nie ma właściwie czego drążyć. Źle przyjmowali jakiekolwiek pytania dotyczące np. hipotezy zamachu. Niektórzy z nich nawet samo zadanie pytania o to, czy możliwa jest inna wersja wydarzeń niż wina pilotów i awaria, uznawali za jakiś przejaw oszołomstwa. Teraz widzę, że za rzadko zadawałem to pytanie. Byli też dziennikarze, którzy uznali się za obrońców jedynie słusznej wersji, zamiast robić to, co jest ich obowiązkiem, czyli wątpić.

Ale trudno wątpić, kiedy po jednej stronie są fachowcy, którzy mają też legitymację państwa, a po drugiej – politycy opozycji.

Uważam, że kategoryczne przesądzanie o tym, że doszło do zbrodni, też było błędem. Na początku patrzyłem na to wszystko jak na mecz między PiS a PO, na taki rytuał, pojedynek, w którym każda ze stron chce coś ugrać. Ale dziennikarze nie są od tego, żeby uczestniczyć w grze politycznej. Nie może być tak, że ktoś, kto zadaje pytanie władzy albo krytykuje władzę, jest uważany za funkcjonariusza opozycji, i na odwrót. Dziennikarz ma prawo zadać każde pytanie. Rzeczywiście, z jednej strony było państwo, czyli premier, minister, drugi minister, cały rząd, przyszły prezydent Bronisław Komorowski, komisja państwowa. Autorytet, jaki stał za nimi, był tak duży, że tezy oficjalnego raportu przyjmowało się w naturalny sposób. Z perspektywy czasu widzę, jak wielkim błędem było traktowanie go jak prawdy objawionej. Dziennikarze w takiej sytuacji mogli się pogubić, a co dopiero przeciętny człowiek. Była olbrzymia dysproporcja w odbiorze ekspertów. Inaczej traktuje się kogoś, kto występuje z pieczątką członka rządowej komisji, inaczej kogoś, kto jej nie ma, a z jej raportem polemizuje. Przewaga tzw. oficjalnej wersji była olbrzymia, ale z miesiąca na miesiąc, z roku na rok – co pokazują sondaże – jej akceptacja przez ludzi była coraz mniejsza.

Co miałoby być nie tak w raporcie komisji Millera?

Małgorzata Wassermann uświadomiła mi to najdobitniej w książce, kiedy stwierdziła, że raport został tak naprawdę oparty jedynie na stenogramach otrzymanych od Rosjan. Na stenogramach, co do których sama prokuratura ma wątpliwości, bo jeszcze w 2014 roku wysłała swoich fachowców do Moskwy, żeby przegrali kolejne kopie. Czyli cały raport to materiał oparty na tym, co łaskawie przekazali nam Rosjanie. Nie licząc badań dotyczących uprawnień pilotów, ich szkolenia czy analiz psychologicznych. Raport komisji Millera przedstawiono w lipcu 2011 roku, zanim jeszcze ktokolwiek został dopuszczony do wraku.

Oni twierdzą, że kilkanaście osób było na miejscu.

I co z tego, skoro w raporcie nie ma wiarygodnych badań wraku na obecność materiałów wybuchowych? Pierwsze próbki pobrano w 2012 roku, czyli ponad rok od stwierdzenia przez komisję, że doszło do wypadku.

Badania podjęła prokuratura wojskowa. Jest w tym bardziej wiarygodna?

Im dłużej przyglądam się jej pracy, tym bardziej nie mogę wyjść ze zdumienia. Przecież ona zleciła pierwszą kompleksową opinię dotyczącą katastrofy dopiero w 2011 roku! A więc kilkanaście miesięcy po katastrofie. Z kolei prokurator generalny Andrzej Seremet publicznie odrzucił hipotezę zamachu, choć nie było do tego podstaw, bo nie było wówczas żadnych badań w tej sprawie. Szokiem była dla mnie rozmowa z ówczesnym szefem Naczelnej Prokuratury Wojskowej płk. Krzysztofem Parulskim w czasie, gdy Małgorzata Wassermann wystąpiła o ekshumację ojca. Kiedy poprosiłem go, by przyszedł do studia i odniósł się do tego wniosku, odpowiedział, że nie będzie uczestniczył w czymś, co jest polityczną nekrofilią. Czyli co to znaczy? Że sekcja zwłok przeprowadzona w Polsce jest jakimś „fajerwerkiem" rodzin ofiar? I nie ma żadnego uzasadnienia? Proszę sobie wyobrazić, że po zestrzeleniu MH17 Holendrzy godzą się na to, żeby Rosjanie albo Ukraińcy przeprowadzili sekcję zwłok ofiar. Przecież to jest nie do wyobrażenia. Holendrzy do dzisiaj pracują nad identyfikacjami, a w lipcu minie już przecież rok od tej tragedii. To pokazuje, jak wielkim zaniedbaniom winna jest prokuratura.

Dlaczego akurat Małgorzata Wassermann była najlepszą osobą, by o tym opowiedzieć?

Przed katastrofą pracowaliśmy z Pawłem Siennickim nad książką o ludziach, którzy szefowali polskim służbom specjalnym w III RP. Wtedy poznałem Zbigniewa Wassermanna, nagrałem z nim nawet kilka godzin rozmowy. Jego śmierć wszystko przerwała, a z książki ostatecznie nic nie wyszło. Kilka tygodni po katastrofie zaprosiłem do swojego programu jego córkę Małgorzatę, której wcześniej nie znałem. Zaimponowała mi jej wiedza i kompetencja, z jaką mówi o śledztwie smoleńskim, a przede wszystkim osobista kultura i takt. Mimo że sama przeżyła osobisty dramat, potrafi o tym wszystkim spokojnie i merytorycznie opowiadać, nikogo przy tym nie obrażając. Książka powstawała ponad trzy lata. Spotykaliśmy się i rozmawialiśmy co kilka miesięcy albo w Krakowie, albo w Warszawie.

Jej ojciec był uważany za jedną z najbardziej złowrogich postaci IV RP.

Dzisiaj nie ma w polityce ludzi niekontrowersyjnych. Nasza książka to również rozmowa o tym, jakim naprawdę człowiekiem był Zbigniew Wassermann, a na jakiego kreowały go media. Z jednej strony „wanna Wassermanna", z drugiej jego praca w komisji orlenowskiej czy hazardowej. Pani Małgorzata prostuje wiele niesprawiedliwych ocen i opinii, z jakimi za życia spotykał się jej ojciec. Mówi, że wbrew przyprawionej mu gębie nigdy nie był pieniaczem, a jego działalność w PRL nie ma nic wspólnego z opinią o „komunistycznym" prokuratorze.

Z książki wyłania się obraz sporu między rodzinami ofiar.

Moja rozmówczyni nikogo nie obraża, choć polemizuje z tym, co mówią np. Paweł Deresz, Ewa Komorowska czy Izabella Sariusz-Skąpska. Mnie osobiście dziwi odmowa zadawania pytań przez niektóre rodziny smoleńskie. Choć jeśli ktoś podjął decyzję, że pytań nie powinno się zadawać, to trzeba to uszanować. Myślę, że każda z rodzin ma prawo do przeżywania tej tragedii na swój sposób. To jest bolesny spór i widać wyraźnie podział partyjny. Rodziny platformerskie i eseldowskie razem, rodziny pisowskie razem. Z tego schematu wyłamuje się jednak nić porozumienia, jaka powstała między Małgorzatą Wassermann a Barbarą Nowacką, córką Izabeli Jarugi-Nowackiej. Obie panie spotkały się kiedyś w studiu telewizyjnym i okazało się, że mówią o Smoleńsku w bardzo podobny sposób. Pani Nowacka, tak jak córka posła Wassermanna, krytykuje zachowanie polskiego rządu po 10 kwietnia.

Tu często pojawia się argument, że ci, którzy zadają pytania, sprawiają ból tym, którzy woleliby, żeby ta rana się zagoiła.

Do mnie ten argument nie trafia. Każdy ma prawo do tego, by się dowiedzieć, jak zginął jego ojciec, syn czy matka. Gdyby nie te rodziny, które publicznie zadają pytania, śledztwo nie posunęłoby się do przodu. Prokuratura nie podjęłaby niektórych badań, a śledztwo szybko mogłoby być zamknięte.

Prokuratura zaprezentowała jednak w ostatnich dniach swoją wersję prawdy. Wy zaś mówicie o „Zamachu na prawdę".

„Zamach na prawdę" to cytat z Małgorzaty Wassermann. Dotyczy skali nieprawdziwych informacji, które ukazały się w polskich mediach, były kolportowane przez polityków i dziennikarzy po katastrofie. Nie przesądzam, czy był jakiś centralny ośrodek tym sterujący, ale mieliśmy do czynienia z zamachem na świadomość ludzi, bombardowanych informacjami, które okazały się po jakimś czasie nieprawdziwe. Gdybyśmy dziś zrobili sondaż, to pewnie okazałoby się, że pijany generał z konferencji MAK wciąż funkcjonuje w głowach jakiejś części społeczeństwa. Ostatnie badania pokazują, że większość ludzi nie wie, jak naprawdę było, i nie ma zaufania do żadnej z wersji, a prawie 40 proc. wierzy, że mogło dojść do zamachu.

A w jakiej pan jest grupie?

Uważam, że opinii o Smoleńsku nie należy traktować w kategoriach wiary. Sprzeciwiam się myśleniu, że są tacy, którzy wierzą w zamach i są w „sekcie smoleńskiej", i tacy, którzy nie wierzą i są w „sekcie antysmoleńskiej". To jest sprawa wyłącznie rozumu i wiedzy. Dzisiaj jestem w grupie ludzi, którzy wciąż nie wiedzą, co się stało.

A nie jest tak, że ci, którzy nie przyjmują oficjalnych ustaleń, trafiają z automatu do „sekty smoleńskiej"?

Jeżeli ktoś tak stawia tę sprawę, to jest to głęboko nieuczciwe. Ja bym nigdy nie stygmatyzował ludzi, którzy mają pełne zaufanie do raportu Millera, jako przedstawicieli „sekty pancernej brzozy". Uważam, że ludzie, nie mówiąc już o dziennikarzach, mają obowiązek podawać wątpliwość i prześwietlać wszystko to, co przekazuje im władza.

Jest pan znany jako autor popularnego programu publicystycznego. Nie boi się pan, że ta książka przyczepi panu łatkę oszołoma?