Włodzimierz Cimoszewicz: Mój protest obywatelski

"Rzeczpospolita": Straszenie wojną z Rosją jest już dzisiaj uzasadnione?

Włodzimierz Cimoszewicz, senator, były marszałek Sejmu i premier. Nie powinniśmy ulegać strachowi. Nie wolno też posługiwać się strachem instrumentalnie. Jednak prawdą jest, że sytuacja międzynarodowa w naszym sąsiedztwie jest zła. Jeden nasz sąsiad napadł na drugiego, okupuje cześć jego terytorium i próbuje zastraszyć nie tylko najbliższe otoczenie, ale i cały tzw. Zachód.

Rosja kontynuuje agresywne działania, jej propaganda cofnęła się do czasów z początku lat 60., w społeczeństwie rosyjskim umacnia się szowinizm, opozycja jest brutalnie zwalczana przy wykorzystaniu wszelkich środków. Sytuacja gospodarcza Rosji, głównie w wyniku załamania cen ropy i upadku rubla ulega gwałtownemu pogorszeniu. Rezerwy, którymi dysponował Kreml topnieją jak śnieg na wiosnę. Nie sposób przewidzieć, do czego to doprowadzi. Obawiam się, że Putin się nie cofnie, ale raczej wybierze kolejna awanturę.

Zbigniew Brzeziński przekonuje, że Polska powinna się zbroić, kupować sprzęt, modernizować i zwiększać armię. Czy były doradca prezydenta USA ma rację, mówiąc, że powinniśmy liczyć na siebie, być w stanie jak najdłużej bronić się sami i że w efekcie NATO-wskich procedur Sojusz mógłby zareagować z opóźnieniem?

Wielkie wydatki zbrojeniowe całego świata to oczywiście bezsens. Zamiast poprawiać warunki życia setek milionów ludzi, ratować Ziemię przed skutkami bezmyślnej rabunkowej działalności, setki miliardów dolarów idą na rozwijanie potencjału zniszczenia. Ale w tym szaleństwie obowiązuje pewna logika. Pojedynczy kraj położony w regionie zagrożonym nie może chować głowy w piasek. Musi przyłączyć się do tego obłędnego pląsu. Dlatego w obecnych warunkach także Polska musi wzmocnić swoje zdolności obronne. Na pewno potrzebne są nam skuteczne, a wiec nowoczesne środki obrony przeciwrakietowej, przeciwlotniczej, przeciwpancernej i obrony wybrzeża.

Niezależnie od tego, czy NATO pomoże nam w razie katastrofy natychmiast, czy po kilku dniach, musimy sami być zdolni do kąśliwej, zniechęcającej agresora obrony. Potrzebne jest wznowienie ćwiczeń rezerwy, spokojne edukowanie społeczeństwa, jak się zachować w razie kłopotów.

Wciąż istnieje ryzyko, że Ukraina zniknie z mapy świata?

Niestety tak. W mniejszym stopniu z powodu dalszej agresji Rosji, bo ta raczej będzie wzmacniała opór Ukraińców. Bardziej dlatego, że to kraj fatalnie funkcjonujący, rozkradziony, skorumpowany i chyba nie do końca rozumiejący, że jedynym wyjściem jest ucieczka do przodu. Niezbędne radykalne zmiany są konieczne, ale tak jak przez poprzednie 25 lat wywołują obawy.

W pewnym stopniu Ukraina przypomina mi Polskę w XVIII wieku. Magnateria (czyli oligarchowie) egoistycznie broniąca swoich interesów nawet za cenę upadku państwa, politycy hałaśliwi i niezdecydowani. Kiedy u nas zwyciężyli zwolennicy reform, było już za późno.

Co Polska i UE mogą i powinny zrobić dzisiaj dla Ukrainy?

Mniej więcej to, co robimy. Solidarnie bronić przed agresją, naciskać na Kijów w kwestii reform, pomagać w takich reformach, w przypadku poważnych działań, udzielać pomocy gospodarczej i finansowej, zapraszać młodych Ukraińców na staże, praktyki, studia.

Najważniejsza jest obrona jedności demokratycznego świata, zwłaszcza UE i USA. Będziemy świadkami rosnącego nacisku piątej kolumny rosyjskiej, oportunistycznego i krótkowzrocznego biznesu, rozmaitych geszefciarzy czujących możliwe bajońskie zyski, bo Rosja dla rozbicia nas sowicie wynagrodzi powiewających białą flagą.

Czy Ewa Kopacz powinna polecieć 10 kwietnia w rocznicę katastrofy smoleńskiej do Smoleńska?

Nie. Pamięć ofiar można uczcić na ich grobach, a te są w kraju. To nie jest czas na wizyty w Rosji.

Swego czasu powiedział pan, że „prokuratorzy powinni być czuli na wymogi opinii publicznej, eliminować kolejne hipotezy i informować. A tymczasem prokuratura zachowuje się jakby chodziło o włamanie do garażu". Czy ma pan poczucie, że przyczyny katastrofy smoleńskiej zostały wyjaśnione?

Przez komisję badania wypadków lotniczych tak. Przez prokuraturę nie. To kompromitacja. Mija pięć lat. To, niestety, tylko kolejny dowód na fatalne działanie tej instytucji. Najpierw przez wiele lat prokuratura była gwałcona przez partyjną politykę kolejnych ministrów sprawiedliwości. Teraz, gdy jest niezależna, stała się w podwójnym sensie nieodpowiedzialna.

Zainteresowanie budzi zapowiedź książki niemieckiego dziennikarza Jürgena Rotha, który od lat pracuje nad publikacją o Smoleńsku. Z materiałów promocyjnych dowiadujemy się, że według źródeł niemieckich służb doszło do zamachu.

Reklama dźwignią handlu. Gdyby ten ktoś napisał, że był to wynik banalnego bałaganu, braku poczucia odpowiedzialności, nieprofesjonalizmu wielu służb, instytucji i osób, to kto to by kupił? Prawdziwi Polacy, tak jak prawdziwi Rosjanie, nie popełniają błędów. Winni są inni.

Na wniosek europosłów Platformy Obywatelskiej w ostatecznym tekście rezolucji Parlamentu Europejskiego nie znalazł się zapis wzywający do międzynarodowego śledztwa w sprawie katastrofy w Smoleńsku. Dobrze?

Nie zanudzajmy wszystkich swoimi obsesjami. Niczego nie załatwimy, a za naszymi plecami wszyscy będą się pukali w czoło.

O czym świadczy to, że prawie pięć lat po katastrofie smoleńskiej Polska wciąż nie ma wraku i czarnych skrzynek?

Do wyjaśnienia sprawy nie są nam one potrzebne. Nikt nie podważył wierności kopii nagrań z czarnych skrzynek. Niezbędne próbki z wraku zostały pobrane i zbadane. To samo można powiedzieć o rosyjskim śledztwie. Dlatego fakt, że nie zwracają nam tych przedmiotów świadczy jedynie o chęci upokorzenia nas. To już po prostu grubiaństwo. A na to, niestety, nie ma łatwej rady.

Jak pan postrzega kampanię prezydencką? Andrzej Duda zebrał 1,6 mln podpisów. Podpisy zebrali też Janusz Palikot, Paweł Kukiz, którzy prowadzą bardzo aktywną kampanię.

Wzbudza moje zakłopotanie. Ja rozumiem, że jest wielu ambitnych, że partie mają swoje interesy itd. Ale żeby nikt, z urzędującym prezydentem włącznie, nie miał nic sensownego do powiedzenia, to już przesada. Poziom demagogii i nieodpowiedzialności obietnic przewyższa Himalaje.

Prezydent robi wrażenie obrażonego z tego powodu, że musi zabiegać o glosy. Atakuje głównego rywala w sposób małostkowy i kłótliwy – nazywa go smerfem, kramarzem – i przeczący własnemu hasłu, którym jest zgoda. Za swoje największe osiągniecie uznał zaś w wywiadzie telewizyjnym to, że złożył więcej wizyt zagranicznych niż Kwaśniewski.

Przemówienie programowe na oficjalnej konwencji przypominało bardzo stare czasy. Nikt o zdrowym umyśle tego nie słuchał. Parę dni temu był w mojej okolicy. Zamiast z mieszkańcami spotkał się z kolejarzami i z leśnikami. Fajni ludzie, ale dlaczego zwykli zjadacze chleba, którzy mają mu dać swoje głosy nie mieli nawet najmniejszej szansy na spotkanie?

A kandydat PiS?

On obiecuje każdemu wszystko i ucieka od niewygodnych tematów. Inni to już tylko kolorowy folklor. Jak tak dalej pójdzie, to wielu wyborców pokaże figę wszystkim kandydatom.

Dojdzie do II tury?

Jest to coraz bardziej prawdopodobne. Komorowskiemu nieustannie spada poparcie.

Powinien wziąć udział w debacie przed pierwszą turą?

Tak. Nie można od tego uciekać. Wobec słabości rywali to może być jedyna szansa na wygraną w pierwszej turze. Chyba że prezydent nie jest pewny tego, jak wypadnie.

PiS atakuje prezydenta za to, że broni WSI. Głowa państwa twierdzi, że likwidacja wojskowych służb była zbrodnią i hańbą. Ma rację?

To nie była zbrodnia i hańba, ale kolejne szaleństwo PiS i PO. Pamiętajmy, że Komorowski jako jedyny z Platformy był przeciw. Jeśli dzisiaj używa takich ocen, to dotyczą one także jego własnej partii.

Likwidacja WSI bez właściwego przygotowania nowego wywiadu uderzyła w istotne interesy naszego kraju i naraziła na niebezpieczeństwo naszych żołnierzy walczących w Afganistanie. PiS wielokrotnie bywał w podobnych przypadkach inicjatorem, a oportunistyczna Platforma – i czasem ktoś jeszcze na doczepkę – nie miała odwagi i wiedzy, by się temu przeciwstawić.

Czy rosnące poparcie dla Andrzeja Dudy i zmniejszające się dla prezydenta Komorowskiego może zakończyć się wygraną kandydata PiS w wyborach prezydenckich?

Nie chce mi się w to wierzyć, bo niby skąd pan Duda miałby zebrać ponad polowe głosów, ale jak to już gdzieś powiedziałem, jeśli Bronisław Komorowski się postara, to może przegrać. Na razie się stara.