Arsenij Jaceniuk dla "Rzeczpospolitej": Pokoju nie będzie, póki Putin na Kremlu

Rz: Od kilku dni walki w Donbasie ustały, separatyści nie ostrzeliwują już ukraińskich pozycji. W co gra Putin?

Arsenij Jaceniuk: Zacznę od prostego przesłania: jeśli ktoś wierzy, że Putin naprawdę chce wprowadzić w życie porozumienia z Mińska, jest w całkowitym błędzie. Celem tej umowy było wprowadzenie prawdziwego zawieszenia broni, wycofanie rosyjskich wojsk i przekazanie Ukraińcom kontroli nad granicą z Rosją. Do Ukrainy miały na tej podstawie wrócić Donieck i Ługańsk, miały w tych obwodach zostać przeprowadzone wolne i uczciwe wybory. Ale to wszystko nie jest przecież w interesie Putina. On chce utrzymać kontrolę nie tylko nad tymi terenami, ale też nad całą Ukrainą. I żeby to uzyskać, potrzebuje narzędzia, bazy, aby destabilizować Ukrainę. Do tego mu służą Krym, Donieck i Ługańsk. W tym kontekście wymieniłbym zresztą także Naddniestrze.

Zmienił więc tylko taktykę, ale nie strategię działania?

Aby go zrozumieć, z pewnością nie można zapominać o ostatecznych celach Putina: przejąć kontrolę nad Ukrainą, przekształcić ją w państwo upadłe. Więcej – on walczy nie tylko z nami, on walczy także z wami! Z całym wolnym światem! Ale zdaje sobie sprawę, że jeśli wznowi ofensywę na dużą skalę, będzie musiał stawić czoło nowym sankcjom Unii, jeszcze większej presji niż ta spowodowana niskimi cenami ropy. Dlatego zmienił plan gry. Sądził, że Ukraina nie wprowadzi zapisów z Mińska, w szczególności jeśli idzie o uchwalenie amnestii, wprowadzenie specjalnego reżimu samorządowego w oddzielnych rejonach obwodów donieckiego i ługańskiego oraz zmianę konstytucji Ukrainy. Dzięki temu mógłby nas oskarżyć o niewprowadzenie w życie uzgodnionych porozumień. Ale poniósł porażkę: dobra wiadomość jest zresztą taka, że on zawsze ponosi porażkę, nie tylko w tym przypadku. Dlatego na Kremlu postanowili podzielić Ukrainę już nie metodami wojskowymi, ale przede wszystkim doprowadzając do zaostrzenia sytuacji politycznej w Kijowie. Widzieliśmy to kilka dni temu, gdy zabito trzech policjantów pod parlamentem przed głosowaniem w sprawie zmiany konstytucji. To była część planu Putina. Poza tym ma on nadzieję, że Ukrainę czeka bunt społeczny z powodu katastrofalnej sytuacji gospodarczej, kłopotów finansowych, przez które przechodzimy. Liczy też na rozpad koalicji i upadek rządu: wie, że mamy negatywny stosunek do rosyjskiego reżimu. I wreszcie wie, że Unia w końcu zmęczy się ukraińskim kryzysem, liczy, że Ukraina przestanie być priorytetem dla Zachodu, który ma wiele innych problemów do rozwiązania, zaczynając od Grecji i kryzysu imigrantów. Kryzysu, który zresztą Putin sam wywołał: chcę tylko przypomnieć, kto wspiera reżim Baszara Asada w Syrii. Putin chce zresztą nie tylko doprowadzić do podziału krajów Unii, ale także wywołać spór między Unią i USA.

Wydaje się, że odnosi sukces. François Hollande powiedział w poniedziałek, że rysuje się perspektywa zniesienia sankcji, bo w przeciwieństwie do pana sądzi, że umowa z Mińska jest wprowadzana w życie. Putin ma więc przyjaciół w Paryżu i Berlinie.

Popieram prezydenta Francji. On bowiem powiedział, że perspektywa zniesienia sankcji zarysuje się, gdy proces zostanie zakończony. Panie prezydencie, a proces dobiegnie końca, gdy ja jako premier będę mógł bez problemu pojechać do Doniecka, Ługańska i na Krym i spotkać się tam z Ukraińcami. I rozpocząć odbudowę mojego terytorium. Gdy będę mógł tam łatwo dotrzeć do punktu odprawy celnej na granicy ukraińsko-rosyjskiej.

Hollande mówił z optymizmem, pan nie.

Ja lepiej znam Rosjan. I na tym polega różnica. Sankcje mogą być zniesione tylko w jednym przypadku: jeśli Putin wycofa się z Ukrainy. Tyle.

Łącznie z Krymem?

Oczywiście. To chciałem właśnie powiedzieć! Czyżby świat już zapomniał o Krymie? Tak nie może być! Rosja jest agresorem. Pogwałciła międzynarodowe prawo i musi za to zapłacić. I dopóki rosyjskie wojska nie wycofają się z Krymu, a my jako ukraińskie państwo nie odzyskamy w pełni naszej terytorialnej integralności i niezależności, sankcje muszą pozostać. Więcej: takie niejednoznaczne sygnały wobec Rosji, jakie wychodzą z Paryża, dają Putinowi więcej możliwości dzielenia Unii.

Skoro tak, jaki jest plan Hollande'a i Merkel? Chcą spotkać się z Putinem i Poroszenką za kilka tygodni w Paryżu, w ramach tzw. formatu normandzkiego. Czy w zamian za ustępstwa Zachodu na Ukrainie Putin wycofa się z popierania Baszara Asada w Syrii? Czy obawia się pan wielkiej geopolitycznej gry, której ofiarą mogłaby być Ukraina?

Trzeba wyciągać wnioski z historii. Polityka ustępstw i uspokajania w XX wieku miała konkretny skutek – drugą wojnę światową. Z dramatycznymi konsekwencjami. Dlatego uważam, że wolny świat musi pozostać zjednoczony. I każde ustępstwo kosztem Ukrainy jest nie do zaakceptowania. Raz jeszcze: to nie jest tylko wojna z Ukrainą, Putin walczy z wolnością i w ogóle wolnym światem. On chce także doprowadzić do rozwiązania Unii. Ale takie wielkie, geopolityczne porozumienie nigdy nie dojdzie do skutku.

Dlaczego? Merkel i Hollande na to nie pójdą?

Bo już zawarli porozumienie: Mińsk. W tym porozumieniu wszystko jest napisane. Przestańmy więc dyskutować o nowej umowie. Wiem, czego chce Putin: Mińsk 1, Mińsk 2, Mińsk 3, Mińsk 25. Nie, mamy tylko jeden Mińsk i dwa spotkania dotyczące wprowadzenia tego porozumienia w życie. Ostatnie z Poroszenką, Merkel, Hollande'em i prezydentem sąsiedniego kraju Ukrainy. A więc bez zmian! I jeśli Putin nie zgodzi się wprowadzić w życie umowy z Mińska, ja się nie zgodzę na zawarcie Mińska 3.

Co jednak z wprowadzeniem w życie tej umowy po stronie ukraińskiej? Co z federalizacją?

Chcę powiedzieć bardzo jasno: Ukraina w pełni wprowadza w życie umowę z Mińska. Rozumiemy, dlaczego Putin zamierza rozpocząć tę grę wzajemnych oskarżeń. Chce nas zmusić do tego, abyśmy udowadniali, że jesteśmy bielsi niż śnieg. Zapłaciliśmy wysoką cenę polityczną, aby przeforsować w parlamencie ustawy, o których wspomniałem: amnestię, specjalny reżim samorządowy dla oddzielnych rejonów obwodów Doniecka i Ługańska oraz poprawki do konstytucji. Prezydent wydał rozkaz, aby wycofać nasze siły. Zrobiliśmy wszystko, czego od nas wymagano zgodnie z umową z Mińska.

Także gdy idzie o federalizację?

O federalizacji nigdy nie wspomniano w umowie z Mińska. To jest absolutnie nie do zaakceptowania, ja nawet nie chcę o tym rozmawiać. To się nigdy nie stanie na Ukrainie.

To jak to trzeba nazwać? Decentralizacją? Jaka jest różnica?

Różnica? Chcemy wprowadzić taki sam system, jaki macie tu, w Polsce, taką samą reformę administracyjną.

Separatyści chcą jednak znacznie większych uprawnień, autonomii dla Ługańska, Doniecka.

Mnie nie obchodzi to, czego chcą rosyjscy terroryści. Dla mnie liczy się to, czego chce ukraiński naród.

Ale jeśli dobrze rozumiemy, USA, Francja i Niemcy wywierały na pana i na prezydenta Poroszenkę ogromną presję, aby przyjąć ustawę o daleko idącej autonomii dla Donbasu. Victoria Nuland, zastępczyni sekretarza stanu, specjalnie przyjeżdżała w tej sprawie do Kijowa, Merkel i Hollande dzwonili.

Nie ma to nic wspólnego z federalizacją.

Nie chcieli zmusić pana do jej przyjęcia?

Nigdy, nigdy. Nigdy nikt z nich nie wspomniał o federalizacji! Kiedy poleciałem do Waszyngtonu, aby się spotkać z prezydentem i wiceprezydentem, powiedzieli bardzo jasno: to do ukraińskiego narodu należy decyzja, jakiej chce konstytucji. Chodzi tylko o decentralizację. I dla was, Polaków, jest to łatwiejsze do zrozumienia, bo to jest dokładnie to samo, co wy macie w Polsce. Przekazanie takich samych uprawnień gminom i miastom.

A więc np. obwód ługański miałby takie same uprawnienia jak, powiedzmy, województwo małopolskie?

Mogą być niewielkie, ale naprawdę niewielkie różnice. Jednak to nie ma nic wspólnego z federalizacją. My już mieliśmy doświadczenie z tzw. republikami autonomicznymi. Taką przecież był Krym, który został potem zaanektowany przez Rosjan. Wyciągnęliśmy więc z tego wnioski. Rozumiem, że Putin chce, aby Ukraina stała się państwem federalnym, bo wtedy będzie mógł łatwo ją kontrolować, kupować polityków, rozerwać nasz kraj!

Naprawdę wierzy pan, że Donbas będzie integralną częścią Ukrainy? Czy może jest już stracony?

Nie ma łatwych i szybkich rozwiązań, bądźmy szczerzy. Porozumienie mińskie to rodzaj mapy drogowej. Byłbym szczęśliwy, gdyby była ona realistyczna. Ale to wymaga czasu, zarówno w odniesieniu do Doniecka i Ługańska, jak i Krymu. To jest długotrwały konflikt.

Na pokolenie?

Tak, to prawda. Zbyt wiele zależy od tego, kto będzie gospodarzem Kremla po Putinie. Wtedy to się może zdarzyć.