Wiceszef KE: Uchodźcy będą nam towarzyszyć przez lata

Proponując kwoty uchodźców Unia Europejska zwalcza symptomy, a nie przyczyny. Najpierw powinna zaangażować się w krajach trzecich, a także lepiej chronić swoje granice zewnętrzne. Jak pan odpowie na taki argument?

Frans Timmermans: Na początek chciałbym powiedzieć, że rozmowa z polską gazetą jest dla mnie wielkim zaszczytem. Mam do Polski sentyment, bo mój ojciec został wyzwolony przez polskich żołnierzy w czasie II wojny światowej w Bredzie. Wracając do tematu, to zbyt koncentrujemy się na systemie rozdziału uchodźców. To tylko element znacznie większej strategii. Jest oczywiste, że jeśli nie będziemy lepiej chronić naszych granic, pomagać niestabilnym regionom, wspierać krajów przyjmujących uchodźców, jak Turcja, Jordania czy Liban, to jakikolwiek klucz podziału będzie bezużyteczny. Bo ludzie nie przestaną napływać. Potrzebujemy solidarności, ale ona nie zadziała bez odpowiedzialności. Jest tu wiele elementów, jak np. znacznie szybsza identyfikacja przybyłych. Włochy i Grecja muszą jeszcze wiele w tej sprawie zrobić. Musimy też wywrzeć presję na kraje, z których pochodzą imigranci ekonomiczni, a nie uchodźcy, żeby przyjmowały ich z powrotem. Państwa członkowskie zawierają same umowy o readmisji, a sądzę, że powinniśmy działać w tej sprawie wspólnie, bo nasza pozycja będzie silniejsza. Kolejna ważna propozycja Komisji Europejskiej to wspólna lista krajów bezpiecznych. Podam przykład, jak to się odnosi do procedur udzielania azylu. W Holandii czas rozpatrywania wniosku o azyl został skrócony do 10 dni, w Niemczech wynosi 6 do 8 miesięcy. Gdy Holandia wprowadziła ten krótki termin, praktycznie zniknęli imigranci z Bałkanów Zachodnich. W Niemczech natomiast jest ich mnóstwo. Wiedzą, że nie dostaną azylu, ale pobędą tam kilka miesięcy, może jakoś sobie inaczej ułożą życie. W pełni więc rozumiem kraje, które mówią, że będą solidarne, ale tylko pod warunkiem, że zatrzymamy strumień uchodźców. Ale z drugiej strony błędna jest teza, że nie chcemy podziału uchodźców, bo najpierw musimy zająć się innymi rzeczami. Włochy i Grecja czuły się opuszczone przez ostatnie lata. I nie będą chętne, żeby teraz robić to, o co je prosimy, jeśli nie będą czuły solidarności z naszej strony. Nie możemy tych kwestii rozłączyć. Musimy robić to wszystko prawie jednocześnie.

— Jeśli chodzi o sam klucz podziału. Rozumiem logikę sprawiedliwości, czyli uzależnienie głównie od PKB i liczby ludności. Ale wydaje mi się on nie całkiem racjonalny. Gdyby przyłożyć go do zeszłorocznego napływu uchodźców, to Polska musiałaby przyjąć ok. 10 razy więcej osób, a Niemcy — 3-4 razy mniej. W ogóle nie bierzecie pod uwagi infrastruktury, doświadczenia, umiejętności integrowania uchodźców.

— To jest mechanizm nadzwyczajny, używany w sytuacji, gdy takie kraje, jak Grecja, Włochy czy Węgry sobie nie radzą. To nie jest generalny klucz podziału migrantów w UE. Ale jednocześnie musimy wysłać jasny sygnał: w momencie gdy przybywacie do UE, nie możecie sobie wybrać kraju złożenia wniosku azylowego. Jeśli jest was zbyt dużo i powstaje sytuacja kryzysowa, to może się zdarzyć, że pojedziecie do innego kraju UE. I zostaniecie tam przez przynajmniej pięć lat. Myślę, że to uczciwie. Ludzie uciekają ze swoich krajów przed prześladowaniami, a nie do konkretnego kraju. Jeśli chcą do konkretnego kraju, to mogą wystąpić o normalną wizę.

— Viktor Orban powiedział, że uchodźcy to problem Niemiec, więc same powinny sobie z nim radzić.

— Czy premier Orban powiedziałby, że to jest problem Polski, gdyby Ukraińcy zaczęli masowo uciekać do Europy? Czy nie okazaliśmy solidarności w innych sytuacjach? Co by się stało, gdyby nasi rodzice i dziadkowie powiedzieli w 1956 roku, że to nie ich problem i niech Węgrzy uciekają gdzie indziej? Czy to nie jest też kwestia moralności? Oczywiście możemy dyskutować o tym, dlaczego oni jadą do Niemiec. Sami Niemcy wiedzą, że muszą dokonać zmian. Ale co do zasady uważam, że jeśli państwo członkowskie ma problem, to mamy zbiorową odpowiedzialność okazać mu pomóc. O to chodzi w Unii. Czy nie okazaliśmy solidarności po upadku Muru Berlińskiego? Ja sam byłem krytykowany w Holandii za wielkie poparcie rozszerzenia UE. Sądzę, że to był nasz historyczny obowiązek i moralny obowiązek. A przy okazji miało to wielki sens gospodarczy i polityczny. Więc nawet jeśli ktoś uznaje, że to jest problem niemiecki, to on jutro może stać się problemem węgierskim, polskim, holenderskim czy włoskim. Uchodźcy, będą nam towarzyszyć przez lata.

— Niemiecki wicekanclerz powiedział, że podział 160 tys. uchodźców teraz to kropla w morzu potrzeb, zaledwie pierwszy krok. To że Polska zgodzi się teraz na 12 tys. osób to zaledwie początek i mamy się przygotować na kolejne dziesiątki tysięcy do podziału w kolejnych latach?

— To się dopiero okaże. Bo przecież będziemy lepiej walczyć z przyczynami uchodźstwa. To jest cały pakiet, Jeśli wszystko w nim zrealizujemy, to jestem przekonany, że owszem będziemy przyjmować w przyszłości uchodźców. Ale że nie będziemy już mieli do czynienia z kryzysem takiej skali jak teraz w Europie. Włochy przez lata błagały o pomoc, ale inni to ignorowali. Uważali, że zgodnie z rozporządzeniem dublińskim to problem Włoch. Wcale się nie dziwię, że lokalne władze się zbuntowały. Po co mamy ich rejestrować, skoro możemy ich odwieźć na pociąg do Monachium. Tak znaleźliśmy się w obecnej sytuacji i musimy ten system naprawić. Jeśli imigranci się zorientują, że nie mają pewnego miejsca w Niemczech, to może się zastanowią, czy warto w ogóle tu przyjeżdżać. Jeśli zajmiemy się poważnie polityką zagraniczną, to tych imigrantów będzie mniej. Dlatego trzeba nam podejścia całościowego. Musimy ich sprawnie rejestrować jak tylko pojawią się w UE i dokonać rozróżnienia między uchodźcami a imigrantami ekonomicznymi. Teraz to trwa zbyt długo, ludzie wymieniają się doświadczeniami, kupują fałszywe paszporty, podróżują. Brak poparcia w UE dla uchodźców nie wynika z tego, że ludzie nie chcą pomóc tym w potrzebie. Ale uważają, że wielu imigrantów nadużywa tego systemu. I nawet jak my to odkryjemy, to nie jesteśmy w stanie odesłać ich do krajów pochodzenia.

— W debacie o uchodźcach chodzi nie tylko o podział 160 tysięcy, ale model społeczeństwa. W Polsce słyszy się krytykę, że Unia chce nam narzucić zachodni model wielokulturowości. Tą jedną decyzją, która na dodatek zapadnie być może większością głosów na szczeblu ministrów spraw wewnętrznych, rozpocznie się łańcuch fundamentalnych zmian społecznych.

— Spójrzmy jak Polska skorzystała z wolności i otwartości. Polska lat 80. i teraz to są dwa różne kraje. Ale przecież nie zrezygnowaliście ze swojej tradycji, religii, języka, czy kultury. Polacy podróżują po całym świecie i przyjmują u siebie przybyszy z całego świata. Zawsze mówię Viktorowi Orbanowi, żeby nie sprzedawał ludziom złudzenia, że społeczeństwa się nie zmieniają i niech spojrzy na Polskę. Czy ona straciła swoją duszę, tożsamość? Absolutnie nie. Po prostu znalazła wolność, otwartość, nowoczesność. I uchodźcy tego nie zmienią. Czy chcemy zamknięcia społeczeństwa jako jakiejś reminiscencji komunizmu? To problem, który znacznie wykracza poza kwestię unii, kryzysu czy głosowania większościowego. Słyszymy czasem w Wielkiej Brytanii, czy w Holandii, że jest za dużo Polaków. W mojej prowincji tak na początku mówili. A teraz jak słychać, że Polacy mogliby wyjechać, to jest strach. Przecież dołączyli do naszych klubów piłkarskich, wypełnili nasze kościoły. To kwestia czasu i dostosowania się.

— Ci, którzy są przeciwko przyjmowaniu uchodźców, może i są otwarci na Brytyjczyków, Holendrów czy Niemców. Ale przecież dobrze pan wie, że chodzi o muzułmanów. Myślą, że Zachód zaprosił do siebie islam poprzez importowanie taniej siły roboczej po II wojnie światowej. I teraz chce nas zmusić do popełnienia tego samego błędu.