Niech Bóg broni Polskę przed Budapesztem w Warszawie

Czy pan nie cierpi na Orbánofobię? Już sama okładka pańskiej książki: „Viktor Orbán. Jeden obóz. Jeden sztandar. Jeden wódź” nie przedstawia premiera Węgier jako postaci pozytywnej.

József Debreczeni, węgierski publicysta, były osobisty doradca Victora Orbána, autor książek o węgierskiej polityce, w tym m.in. biografii premierów: Józsefa Antalla, Ferenca Gyurcsány'ego i Viktora Orbána:Zdjęcie z okładki to wybór wydawnictwa. Zobaczyłem to zdjęcie kilka dni po premierze polskiego wydania książki.

Ale nie ukrywa pan, że jest dzisiaj przeciwnikiem Orbána. Można pomyśleć, że biografia węgierskiego przywódcy była pisana pod tezę.

Mój stosunek do Orbána zmieniał się tak samo, jak zmieniała się jego podróż polityczna, a to był dość długi proces. Obaj braliśmy udział w przemianie ustrojowej, walczyliśmy o zlikwidowanie komunizmu i powstanie węgierskiej demokracji. Ale rola Orbán w ramach jego partii była donioślejsza. Natomiast kiedy pierwszy demokratyczny parlament na Węgrzech zasiadł w ławach, byliśmy po przeciwnych stronach barykady. Ja reprezentowałem stronę rządową, Orbán znajdował się w opozycji. W swojej partii byłem uważany za liberała i z tego też powodu. W 1993 roku, po wielu walkach wewnętrznych, zostałem z tej partii wykluczony.

I stanęliście po tej samej stronie barykady. Jak to się stało, że został pan doradcą Orbána?

Przez kilka lat nasze poglądy polityczne się pokrywały. To był ten okres pomiędzy 1994 a 1996 rokiem, kiedy mnie poprosił, żebym został jego doradcą. Wówczas już nie działałem w parlamencie. Pisałem materiały publicystyczne o polityce, ale nie byłem czynnym politykiem. Wierzyłem, że Orbán będzie w stanie być nowocześniejszą wersją Józsefa Antalla, pierwszego premiera demokratycznych Węgier.

Co się stało, że zwątpił pan w Orbána?

W 1996 roku zrezygnowałem z posady doradcy Orbána ponieważ zauważyłem, że coraz bardziej zaczyna odsuwać się od koncepcji liberalnej. Po moim odejściu wciąż uważałem go jednak za demokratę. Kiedy Orbán był u władzy pomiędzy 1998 a 2002 rokiem nie mieliśmy ze sobą żadnego kontaktu, chociaż wciąż zgadzałem się z większością jego poglądów politycznych. W 2002 roku głosowałem jeszcze na Fidesz. Potem Orban zwrócił się przeciwko demokracji, stał się populistą.

A pan z przyjaciela stał się wrogiem Orbána.

Zacząłem pisać dość ostro krytykującą go publicystykę. Uważałem go za jedno z największych zagrożeń dla Węgierskiej demokracji parlamentarnej. Można powiedzieć, że od tego czasu stałem się jego wielkim przeciwnikiem publicystycznym. W 2006 roku już nie tylko nie głosowałem na niego, ale ucieszyłem się, kiedy przegrał wybory. W 2010 roku, kiedy już można było przewidzieć, że wygra kolejne wybory, uważałem, że to będzie wielka katastrofa dla Węgier. Ta książki pojawiała się na Węgrzech w 2009 roku i po 2010 roku okazało się, że to czego się obawiałem, rzeczywiście się ziściło. Nie mogę powiedzieć, żeby ta niechęć do Orbana był osobista. Uważam go za jednego z twórców węgierskiej demokracji i jednocześnie za kogoś, kto tą demokracje pogrzebał. Dla mnie samego proces tworzenia demokracji, ponieważ sam brałem w nim udział, był jednym z najważniejszych momentów w moim życiu. Prawdopodobnie dlatego mój stosunek jest tak bezpośredni.

Dlaczego wg pana Orbán wybrał drogę populizmu politycznego?

Pierwszym punktem załamania był moment, w którym Orbán utracił władzę. Wówczas doszedł do wniosku, że jeżeli jeszcze raz uda mu się wygrać wybory, to pozmienia te wszystkie zasady w taki sposób, żeby więcej nie mogła się przydarzyć mu taka klęska. Stało się jasne, że raczej pogrzebie zasady demokratyczne niż pozwoli sobie na kolejną porażkę.

Czy Orbán na początku wzorował się na ruchu „Solidarności”? Napisał prace magisterską pt. "Ruch społeczny wewnątrz systemu politycznego. Przykład polski”

Tak, z pewnością był to dla niego przykład. W 1989 roku spotkał się z Michnikiem. Wtedy też wygłosił tę słynną mowę. Michnik jest dla niego wielkim autorytetem. Wałęsa był gościem honorowym na jednym z pierwszych zjazdów Fidaszu.

Rozumiem, że wraz z ewolucją poglądów, Orbán zmienił również stosunek do Michnika.

Teraz stoją już bardzo daleko od siebie.

Lech Wałęsa też już przestał być dla Orbána bohaterem?

Mogę przypuszczać, że ogólnie ceni go jako postać legendarną, ale nie znam żadnej wypowiedzi Orbána, w której mówiłby, że nie ma już tego poważania dla Lecha Wałęsy.

Czy przemiana Orbána była kalkulacją polityczną czy kwestią ewolucji poglądów?

W latach 1992-1993 pojawiła się szansa dla Orbána, że wraz ze swoja partią będą przewodzić lewej stronie sceny politycznej. Ale wybory w 1994 roku pokazały, że te ich nadzieje się płonne. Postkomunistyczna partia lewicowa umocniła się i stało się jasne, że Orbán z Fideszem mogą grać co najwyżej drugie skrzypce.

Mniej więcej w tym samym czasie, po drugiej stornie sceny politycznej, partia demokratyczna straciła swojego lidera, zmarł József Antall.

To otworzyło nowe możliwości dla Orbána  na zostanie przywódcą prawej strony. Na jednym z kongresów partii Fidesz wygłosił słynną przemowę, w której w ten sposób tłumaczył swoją przemianę - mówił, że są tylko dwie opcje - lewica albo prawica. Ten kto próbuje stać po środku zostanie unicestwiony. Ponieważ nie chce się trzymać z partią postkomunistyczną, zostaje mu tylko opcja prawicowa -. Zatem to była bardzo pragmatyczna kalkulacja, ale ciągle to jest tylko jedna strona medalu w tej jego przemianie. To przesunięcie z lewej na prawą stronę, było też związane ze szczerym przekształceniem się jego systemu wartości. Pierwszy poważny wpływ polityczny wywarł na niego kontakt w kolegium z liberałami, którzy potem założyli partie SDS, partię lewicowo – liberalną Kisz Janosz. Później poznał świat wartości konserwatywnych i ta zmiana taktyczna pokryła się z przemianą wewnętrzną.

Wydaje się czymś niemożliwym, żeby przejść z lewej na prawą stronę sceny politycznej, nie tracąc przy tym politycznej wiarygodności.

Orbán ma taką cechę, że potrafi się utożsamić z tym co mówi. Jeśli coś głosi, to jest w tym bardzo wiarygodny. Poza tym ten proces nie był natychmiastowy, minęło kilka lat nim 1998 roku wygrał wybory jako przedstawiciel prawicy. Orbán jest bardzo sugestywny kiedy przemawia. W 1995 roku został zaproszony jako gość na kongres partii MDF, jego przemowa odniosła ogromny sukces. Prawica przyjęła go jak syna marnotrawnego, który zwraca się ku słusznej stronie. Jego osobowość i fakt, że zarówno on jaki i wiele osób ze szczytu Fideszu pochodzą ze wsi, tworzyło spójny obraz dla wyborcy prawicowego. Tradycyjna prawica węgierska zawsze miała zastrzeżenia co do żydów więc np. Janosza Kisza, który był pochodzenia żydowskiego, ale także reprezentował obszary miejskie, prawica nigdy by nie przyjęła w swoje szeregi.

Czy wpływ na Orbána miał jego ojciec, członek partii komunistycznej?

Orbán z domu nie wyniósł żadnego systemu wartości. Ruszył z całkowicie czystą kartą. Jego ojciec nie był komunistą z przekonania. Wstąpił do partii ze względu na karierę zawodową. Warto też pamiętać, że Orbán miał z ojcem bardzo złe stosunki. Był bity przez niego aż do 17. roku życia. Orbán się buntował przeciwko ojcu.

A czy na Węgrzech wypomina się Orbánowi, że jego teść był agentem bezpieki? 

Poglądy Orbána kształtowały się zanim pojawiły się pogłoski o tym, że jego teść był tajnym współpracownikiem.

George Soros, jeden z najbardziej znanych spekulantów walutowych oraz fundator Instytutu Społeczeństwa Otwartego oraz wielu innych fundacji, w tym polskiej Fundacji im. Stefana Batorego, sponsorował Orbánowi naukę w Oxfordzie. Czy kontakty z Sorosem, który dzisiaj głośno krytykuje premiera Węgier za politykę imigracyjną, nie zaszkodziły Orbánowi?

Co jakiś czas jest mu to zarzucane, główne ze strony lewicy, rzadziej prawicy, ale nigdy nie miało to większego znaczenia w jego karierze. W końcu lat 1990 Soros był obecny w świadomości jako ten, który wspomaga opozycję demokratyczną, i który występuje przeciwko reżimowi Kadara. Soros odwiedził kolegium, w którym studiował Orbán  i tam go dostrzegł, a w nim dostrzegł jego potencjał i w ten sposób Orbán dostał półroczne stypendium. Po czterech miesiącach zarzucił stypendium i w 1989 roku wrócił do kraju, gdzie prowadził kampanię wyborczą.

Ale wrócił ze względu na zmiany w kraju, a nie z powodu jakichkolwiek nieporozumień z Sorosem?

Wciągnęła go ponownie polityka krajowa. Chciał wrócić, żeby kontynuować kampanię wyborczą. Widział, ze Fides zaczyna być grupą wsparcia dl SDS-u, a on uważał, że Fidesz powinien pod własnym godłem wystartować w wyborach. Jego powrót nie miał nic wspólnego z Sorosem.