PiS chce nas rozdeptać

Czy konflikty wewnątrz PSL zagrażają koalicji? Niedawno doszło do próby odwołania pana ze stanowiska prezesa. Stały za tym partyjne tuzy, w tym były premier i prezes Waldemar Pawlak, szef Rady Naczelnej i były wicepremier Jarosław Kalinowski, marszałek Mazowsza i były marszałek Senatu Adam Struzik. Wystąpił przeciwko panu nawet minister z rządu, Władysław Kosiniak-Kamysz, który chciał dzięki ich poparciu zająć fotel prezesa.

Janusz Piechociński, wicepremier, prezes PSL: Wygrałem w tej rozgrywce, a wynik poszedł w świat – to dowód na to, że panuję nad sytuacją. W PSL jest demokracja wewnętrzna. Nawet po tej operacji żadna głowa nie spadła. Buntownicy dostali proste zadanie: potwierdźcie swoje przygotowanie do przywództwa poprzez wynik w wyborach parlamentarnych.

Ale sytuacja jest zadziwiająca. Pretekstem był słaby wynik kandydata PSL w wyborach prezydenckich Adama Jarubasa – którego pan lansował. Tyle że po pierwsze, kandydaci PSL zawsze wypadali słabo w wyborach prezydenckich, włączając to Kalinowskiego i Pawlaka. Po wtóre, wyszliście na jedyną partię, gdzie doszło do rozliczeń powyborczych, choć to nie wy jesteście głównymi przegranymi.

To była klasyczna gra w dwa ognie. Członkowie poprzedniego kierownictwa byli źle do mnie nastawieni głównie z tego powodu, że wystawiliśmy kandydata w wyborach prezydenckich. Chcieli, żebyśmy od razu poparli Bronisława Komorowskiego. Już w styczniu niektórzy się licytowali, że będą w nowej kadencji w jego kancelarii. A po wyborach zaatakowali mnie, zarzucając, że jestem „nieświeżym przywódcą" i że nie dość twardo stawiam się PO.

Turbulencje w PSL biorą się z tego, że jeden człowiek – Waldemar Pawlak – bardzo źle znosi to, że 2,5 roku temu przegrał ze mną wybory na szefa partii.

O mnie mówią wyniki w wyborach europejskich i samorządowych, osiągnięte w dodatku w trudnej sytuacji finansowej, gdy muszę spłacać długi wobec skarbu państwa odziedziczone po Pawlaku. Gdy w 2007 r. Waldek kierował partią, wydaliśmy na kampanię prawie 30 mln zł...

... PSL zdobyło wówczas 31 mandatów do Sejmu, czyli wydało prawie 1 mln zł za każdego posła.

Kampania prezydencka Pawlaka w 2010 r. – gdy w wyborach osiągnął 1,75 proc. – pochłonęła 3,7 mln zł. Kampania Jarubasa – który dostał 1,68 proc. – kosztowała 1,4 mln. Jeśli ktoś sądzi, że za takie pieniądze można było zdobyć znacznie lepszy rezultat, to się grubo myli. Za swej prezesury Pawlak wydawał tyle na jednodniowe kongresy.

Powiem tak – wchodzimy w okres układania list. Wielu moich kolegów z Sejmu nie czuje się pewnie, bo po dobrym wyniku w wyborach samorządowych wyrosła im konkurencja w okręgach. Zrobili się nerwowi.

Widzi pan dla Pawlaka przyszłość w PSL?

Oczywiście, że tak. Jest miejsce dla wszystkich i młodych, i tych starszych. Ja nie wydałem wojny starym twarzom.

Pawlak do Sejmu kandydować nie będzie, chce zostać senatorem. To może być koniec jego kariery. Przy ordynacji jednomandatowej może się nawet do Senatu nie dostać.

Sam ogłosił, że chce startować do Senatu. Nikt go do tego nie zmuszał.

Nie zaskoczyło pana zachowanie Kosiniaka-Kamysza?

Uległ złudnemu wrażeniu, że wszystko jest przesądzone. Władek jest zdolnym politykiem, ale nie zrozumiał jednego – za rok czy dwa dostałby szefostwo partii za darmo i to przy moim poparciu. Ja mówię ciepło o wszystkich politykach PSL. Szkoda, że nie wszyscy się odwdzięczają.

W ostatnich miesiącach, kiedy ludowcy pomstowali na to, czego pan nie uzyskał od Platformy, na pierwszym miejscu wymieniali ustawę o obrocie ziemią. Reguluje ona zasady obrotu gruntami po 1 stycznia, gdy cudzoziemcy z UE będą mogli swobodnie kupować ziemię, stając się konkurentami polskich chłopów. W PSL panowało przekonanie, że Platforma spowalnia prace nad tą ustawą.

Było takie przekonanie. I gdybym nie wystąpił tak twardo wobec koalicjanta – m.in. w sprawie wyboru Małgorzaty Kidawy-Błońskiej na marszałka Sejmu – to pewnie nie doszłoby do przyjęcia tej ustawy przed końcem kadencji obecnego prezydenta. A zatem projekt trafiłby już na biurko Andrzeja Dudy i stałaby przedmiotem gry wyborczej między PiS a PSL.

Byliśmy w tej sprawie osamotnieni. Część SLD i PO grało na rzecz dzierżawców. Nawet czołowi politycy Platformy przekonywali mnie, że nic złego się nie stanie, jeśli Holendrzy, Włosi czy Niemcy będą kupować polską ziemię. Jednocześnie proszę pamiętać, jak się zachowywał PiS. Dopiero w ostatniej chwili poparli ten projekt. Wcześniej – w ramach walki z PSL – nie chcieli o tym słyszeć. Im gorzej, tym lepiej.

Pańska linia w krytyce PiS i Jarosława Kaczyńskiego jest konsekwentna. Nie jest jednak tajemnicą, że w PSL są nurty nastawione na porozumienie z PiS, jeśli arytmetyka po wyborach na nie pozwoli.

Po ośmiu latach sprawowania władzy nie można udawać przed wyborcami, że się nie rządziło. My nie będziemy się radykalizować i odcinać od rządu...

Jarubas był radykalny w kampanii.

To były inne wybory i Jarubas miał inne zadanie. Na ile to możliwe, miał utrudnić PiS kampanię na wsi, żebyśmy nie tracili elektoratu. Wieś jest wyjątkowo krytyczna w ocenie swojej sytuacji, często zasadnie. Ceny żywca, mleka, jabłek są niskie. Teraz dopiero do wsi dociera kolejna fala konsekwencji związanych z zamknięciem rynku rosyjskiego. Na tych nastrojach żeruje PiS.

W tym rozumieniu to nasz naturalny rywal. W tej chwili PiS, łagodniejąc, próbuje jeszcze podbierać nam elektorat, który do tej pory był antypisowski – choćby inteligencję małomiasteczkową. Ale uważam, że tych wyborców, których PiS mógł nam odebrać, już odebrał.

I PiS, i Platforma dążą do kolejnej konfrontacji, na której zyskują. Po wyborach prezydenckich PiS jest przekonany, że wreszcie z PO wygra. Dlatego chce rozdeptać partie środka, takie jak PSL. Tyle, że naszą siłą nie jest partyjny szyld, bo on nam daje w sondażach 4-6 proc. Naszą siłą są ludzie, którzy znajdują się na listach wyborczych. Oni są dobrze postrzegani w powiatach i podwajają nasz elektorat.

Zresztą wybory parlamentarne nie będzie łatwo tak spolaryzować, jak prezydenckie. Tam podział był jasny: PO kontra PiS i młody Duda kontra stary Komorowski. Od wyborów prezydenckich widać dwie tendencje. Ponad 60 proc. niegłosujących na Dudę boi się, że cała władza trafi w ręce PiS. Inni – boją się Kukiza. Ja osobiście uważam, że Kukiz jest antypaństwowy. Jego pomysłem na politykę jest niszczenie. A przy okazji zrobi jeszcze parę koncertów, na których zarobi.

Pan wierzy, że wasz dawny koalicjant SLD przekroczy próg wyborczy, czyli 5 proc?

Nie wierzę. Mówiłem to jeszcze przed ostatnimi zawieruchami na lewicy, które dodatkowo zmniejszają jej szanse. My mamy szanse przejąć dawny społeczny elektorat SLD, z lat 90.

Jaki skład przyszłego parlamentu pan przewiduje?

Platforma będzie miała problem, żeby w te wybory wygrać. Istotne jest, kto zajmie trzecie miejsce. Pan Kukiz na pewno trzeci nie będzie, bo nie utrzyma kilkunastoprocentowego poparcia do 18 lub 25 października, kiedy odbędą się wybory. My musimy mieć 12 proc., żeby...

... PSL mógł zdecydować, czy stworzy koalicję z PO, czy z PiS. Wymarzona dla was sytuacja, można dużo wylicytować.

Nie. Wymarzona sytuacja to wielka koalicja PO-PiS-PSL. Konflikt między PO i PiS doprowadził polską politykę do skrajnej niewydolności, jest jałowy i trzeba go zakończyć dla dobra kraju.

To fantasmagorie. Oba ugrupowania potrzebują tego konfliktu do mobilizacji elektoratu – sam pan to wcześniej powiedział.

Żywią się tym do wyborów. Ale po nich będzie inna rzeczywistość. Do wydania będzie 300 mld zł z nowego budżetu UE, ostatniego tak hojnego dla Polski. W dodatku politycy tak rozkręcili złudne nadzieje wobec wyborców, że każdy nowy rząd i prezydent znajdą się w trudnej sytuacji, a opozycja – w komfortowej. Nikt nie powiedział ludziom w kampanii prezydenckiej: „Nie, nie możemy wam obiecać, że pensja minimalna wyniesie 5 tys. Nie, nie możemy wam obiecać życia na poziomie Niemców. Nie, nie możemy wam obiecać, że godziwa emerytura zaczynać się będzie od 4 tys. zł. Obywatelu, krytycznie patrzysz na polityków i na sytuację w kraju. Ale co ty dajesz krajowi od siebie?".

Mówi pan jak Kennedy.

Trochę tak, ale przede wszystkim mówię doświadczeniem 120-letniego PSL. Sytuacja międzynarodowa jest szczególna. Sytuacja na Ukrainie jest niepewna, a w NATO i UE panuje przekonanie, że większy problem to zagrożenie terroryzmem i migracją z Afryki Północnej. Jeśli zniknie zagrożenie otwartym konfliktem na Wschodzie, nasz świat zapomni o Ukrainie. W walce ze światowym terroryzmem Rosja Putina może być partnerem Zachodu. Co wtedy z naszą polityką wschodnią?

Dlatego sądzę, że w Polsce potrzebna jest wielka koalicja. Mieliśmy niedawno posiedzenie Rady Bezpieczeństwa Narodowego. Prezydent elekt nie przyszedł. Pytanie, czy za miesiąc, gdy będzie tworzył własną RBN zachowa zasady przyjęte przez prezydenta Komorowskiego, by zaprosić do współpracy najważniejszych ludzi w kraju i liderów partii politycznych. Ciekawe też, czy politycy PO będą do niego przychodzić, choć Jarosław Kaczyński do Komorowskiego chodzić nie chciał.

Unika pan deklaracji: „Nie będę rządził z PiS".

Koalicje wskazują wyborcy, bo to oni dają partiom siłę w parlamencie. W latach 2005-2007 PiS kilkakrotnie składał PSL propozycje koalicji, uczestniczyłem nawet w rozmowach na ten temat.

Mam konkretny problem z PiS. Z kim w tej partii mogę poważnie porozmawiać o gospodarce? Nie chcę się licytować na wiek emerytalny, podatki i kwotę wolną, bo to demagogia. Można dołożyć jeszcze 10 pytań do referendum, tylko po co?

A jak ocenia kondycję Platformy po wyborach prezydenckich? Leży na łopatkach?